Schule für Lebenskunst

Webtagebuch 5

Die Frau, die den Staat abschafft
von Hanjoheyer @ 2006-03-09 - 11:50:00
http://www.zeit.de/2006/08/Merkel

von Robert Menasse.

Als ich heute Morgen beim Frühstück auf obigen Artikel stieß, kam mir noch vor der Lektüre die Frage, warum Merkel den Staat abschafft. Und eine Sekunde später kam mir bereits die Antwort zugeflogen:

Die Nationalstaaten werden abgeschafft, weil die Konzerne das Regieren übernommen haben. Sie bereichern sich am Staat, d.h. am Bürger, um mit den erschlichenen Milliarden andere Konzerne aufzukaufen. Dabei geht es nicht - und dies war der neue Gedanke - darum, daß deutsche Konzerne möglichst viele ausländische Konzerne kaufen, um Deutschland zu stärken, sondern es geht ausschließlich um die Machtwerweiterung der inzwischen staatenlosen Konzerne.

Die Bosse haben sich entschieden, daß die Idee von Nation und Demokratie ausgedient habe. Macht sei nicht mehr an Raum (Boden, Bodenschätze, Landfläche) gekoppelt, sondern an sogenannter Information, also der Macht, die Massen in ihrem Sinne gehirnzuwaschen. Es geht um die Macht, Ideologien durchzusetzen. Wenn die Konzerne in der Lage sind, die Bodenschätze einer jeden Nation ungestraft zu plündern, hat der Boden seine Funktion als staatstragendes Fundament verloren.

Nachdem ich den Artikel gelesen hatte, öffnete ich die Startseite von ZEITonline und fand drei wichtige Titel:

Übernahmen

»Wir sind gewappnet«
Der Fusionsboom macht der EU weniger Sorgen als der neue Protektionismus ihrer Mitglieder »

Aufbauen und zerstören - Wellen der Unternehmensübernahmen »

Jeden Tag ein neuer Deal - Die deutsche Wirtschaft kauft Firmen »

http://www.zeit.de/2006/11/bernahmen_Interview_Rller
http://www.zeit.de/2006/11/Kasten_2
http://www.zeit.de/2006/11/bernahmen

Die Demokratie hat ausgedient. Es kommt die Zweiklassengesellschaft. Die dünne Schicht der Herren der Welt und das Sklavenheer der Völker. Wer sich gegen sein Sklaventum wehrt, wird zum Terroristen gestempelt und rücksichtslos vernichtet.

Es lohnt, in die Suchmaske von ZEITonline "Menasse" einzugeben und alles von ihm zu lesen.

"Es lohnt sich?" Das ist stark untertrieben. Es ist Pflichtlektüre. Schließlich geht es um nicht weniger als um Leben oder Tod.
Der Teufel ist seinem Pfuhl entstiegen und will unsere Welt seiner Hölle, die ihm zu eng geworden ist, hinzufügen.

Mich geht diese Hölle nichts mehr an. Wer eine Affinität zur Hölle hat - es sind die meisten - soll sich doch von Dreckblättern wie BILD, BamS und Glotze zum Sklaven programmieren lassen. Mich interessieren ausschließlich jene Menschen, die ihrer seelischen Vernichtung Widerstand leisten.

Ansonsten habe ich fertig.

Was uns retten wird:

Ich leide nicht unter Depressionen, weil ich weiß, was mich (und ein paar Andere) retten wird. Ich habe es in meiner HP erklärt: Die Wiederverzauberung der Welt. Dabei geht es darum, jene zu fördern, von denen man selbst gefördert werden will, und Energie von jenen Systemen abzuziehen, die ich für schädlich halte.

Das ist im Grunde eine Binsenweisheit. Wer zB BILD kauft, fördert BILD und ihre Lügen. Ich kaufe die ZEIT, weil ich von dieser Zeitung gefördert werde. Die primäre Energie ist natürlich mein Interesse, aber die mächtigste Sekundärenergie ist das Geld. Genaugenommen geht es nicht einmal um die ZEIT, die ich fördere, sondern um jene Redakteure, die über ein großes Bewußtsein verfügen und infolgedessen zum Schreiben von Artikeln in der Lage sind, welche meiner Selbstaufklärung dienlich sind. Ich unterstütze die ZEIT nur solange, wie sie Redakteure bezahlt, die echte Qualitätsartikel schreiben können und tatsächlich schreiben und die in der ZEIT veröffentlicht werden.

Was zählt, ist allein das Bewußtsein.

Ich habe herausgefunden, daß, wer sich an der Rettung der Welt beteiligen will, sich auf die Suche nach jenen Menschen machen muß, die über ein möglichst umfassendes Bewußtsein verfügen, und diese Menschen muß man nach Kräften unterstützen, und zwar dadurch, daß man ihnen hilft, ihre Ideen zu verbreiten und indem man dafür sogt, daß sie auch materiell in die Lage versetzt werden, den Ideologen der Herren der Welt Paroli zu bieten.

S. u.a. (kleine Auswahl): www.hanjoheyer.de/HerrenderWelt.html
www.hanjoheyer.de/Wiederverz1.html
www.hanjoheyer.de/Wiederverz2.html
www.hanjoheyer.de/Wiederverz3.html

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
09.03.06 @ 12:03

Ich bin mir nicht sicher, ob es plötzlich Frau Merkel ist, die den Staat abschafft. Wenn der Staat abgeschafft wird, dann doch sicherlich in Form sozialer Beschneidung. Ein bisschen hier und ein bisschen da ... so geht es doch seit Jahren.

Die Kritik an unsere Konzerne ist so alt wie die Konzerne selbst. Was hat das mit der aktuellen Bundeskanzlerin zu tun? Oder gar dessen Vorgänger? Unternehmen passen sich immer dem Markt an.

Wenn schon diese Kritik, wo ist denn dann der Vorschlag für eine bessere Lösung?

Herzlicher Gruß, Thomas

Hanjoheyer [Mitglied]
http://www.hanjoheyer.de
09.03.06 @ 12:22

Hallo Thomas,

du hast recht: Nicht Merkel schafft den Staat ab. Sie ist bloß die willfährige Marionette, die dem Volk den Verstand vernebeln und den Eindruck erwecken soll, das alles sei doch dar nicht so schlimm: Alles geschehe zu unserem Wohle! In Wahrheit verstecken sich hinter ihr die wahren Drahtzieher, die das Licht der Öffentlichkeit (noch) scheuen. In Wahrheit schaffen die Konzerne den Staat ab.

Du hast auch recht mit der Behauptung: "Die Kritik an unseren Konzernen ist so alt wie die Konzerne selbst". Aber: Konzerne und Kritik haben sich gewandelt. Die Machtverhältnisse haben sich umgedreht. Früher war der Staat noch in der Lage, die Rahmenbedingungen, unter denen Wirtschaft statfand, zu bestimmen. Heute bestimmen die Konzerne diese selbst: Mit anderen Worten: Aus Kapitalisten sind ungezügelte Freibeuter geworden.

Recht hast du auch mit deiner Behauptung: "Ein bisschen hier und ein bisschen da". Das Volk kann nicht von heute auf morgen umprogrammiert werden. Als die INSM in "Marienhof" ihre Schleichwerbung plaziert hatte, ging der Schuß nach hinten los. Die Bosse waren zu ungeduldig und hatten das als Fehler eingestanden. Wobei sie nicht ihre Botschaft als Fehler einsahen, sondern das allzuschnelle Vorgehen. Man muß dem Volk genügend Zeit lassen, sich an seine neue Rolle als willenlose Sklaven zu gewöhnen.

Allein deiner Kritik an mir: "Wenn schon diese Kritik, wo ist denn dann der Vorschlag für eine bessere Lösung?" möchte ich vehement widersprechen. Ich habe eine bessere Lösung angeboten. Dazu müßtest du allerdings meine HP www.hanjoheyer.de lesen, und zwar ganz!

Kowalski [Besucher]

09.03.06 @ 14:50
Die erste Kritik an den multinationalen Konzernen stammt von James Burnham und kann in seinem Buch 'Das Regime der Manager' (1948) nachgelesen werden.

http://www.martinaberg.com/antiquariat/antiquariat-68-026.html

Zu den beiden Aussagen:

(a) "Die Kritik an unsere Konzerne ist so alt wie die Konzerne selbst."

und

(b) "Wenn schon diese Kritik, wo ist denn dann der Vorschlag für eine bessere Lösung?"

biete ich die folgende Überlegung an:

zu (a) Das Alter einer Kritik ist nicht massgeblich, sondern die Berechtigung der Kritik. Wir müssen uns also fragen, ob es berechtigt ist die 'Konzerne' zu kritisieren und nicht darauf verweisen, dass Konzerne schon seit langem kritsiert werden, so als ob mit dieser etwas schnippischen Bemerkung alles gesagt sei und damit das Thema vom Tisch wäre.

zu (b) Mit den Worten 'Wenn schon diese Kritik' scheint mir eine etwas säuerliche Gereiztheit zum Ausdruck zu kommen, so als ob 'diese Kritik' an sich etwas Verurteilenswertes oder 'Aufstossendes' hat, vergleichbar in etwa mit einem beschwerlichen Völlegefühl aufgrund von Übersättigung mit unverdaulichem und fettigen Fleisch. In der Tat überbieten sich die Leute heutzutage mit Kritik und Schuldzuweisungen, so dass dieser Umstand einem durchaus auf den Magen schlagen und zu ungeduldiger Mislaunigkeit führen kann. Diese gereizte Ungeduld drückt sich jetzt gerade darin aus, dass man 'Lösungen' fordert und erwartet, diese auf einem Silbertablett gereicht zu bekommen. Derartige Forderungen gehen vollkommen an der Tatsache vorbei, dass jede Antwort auf die quälenden Fragen dieser Zeit im besonderen und der menschlichen Existenz im allgemeinen eine innere Arbeit voraussetzt, die darin besteht, dass man Selbsterkenntnis übt, denn die Seele ist ein Spiegel der Welt. Bevor man also anfängt die Welt da draussen verbessern zu wollen, muss man zunächst einmal den eigenen Spiegel polieren. Die Lösung kann im eigenen Inneren gefunden werden, wenn man sich die Mühe macht, dort auch zu suchen. Sie besteht in der Erweiterung des Bewusstseins oder ganz allgemein im Ringen um Erkenntnis. Ich denke, Jo hat das bereits zur Genüge in seiner Webseite und auch im obigen Artikel ("Was zählt, ist allein das Bewußtsein.") gesagt, aber bestimmte Dinge, so scheint es, können nicht oft genug wiederholt werden. Seit Jesus Christus vor 2000 Jahren die Worte sprach: 'Ihr habt Augen und könnt doch nicht sehen' hat sich offensichtlich nichts geändert. Aber was sag ich, diese Kritik der menschlichen Ignoranz ist ja sooo alt... so alt wie die Ignoranz selbst!

Beste Grüsse,

Kowalski

märchen [Besucher]

09.03.06 @ 16:10
Waurm gibst Du dort einer Partei bzw. der Merkel die Schuld? Es wird doch nur das gemacht, was das Fernziel der Europäischen Union ist`- die Unionsbürgerschaft einzuführen, das heißt Staat abschaffen - mehr Eigenverantwortung für den Bürger auf der Grundlage einer ... "gemeinsamen Verfassung"... ;-) Die Währungseinführung ist vortrefflich gelungen, da finden wir heute 25 Mitgl.Staaten, die den Konvergenzkriterien wie Preisniveaustabilität, Bruttostaatsverschuldung, Zinssätzen, Haushaltsdefiziten - entsprechen. Leider wurde keine politische Grundlage, d. h. kein Wirtschafts-und Ordungsmodell vor Einführung der Währungsunion geschaffen.

Ich glaube auch nicht, dass den Konzernen die "Schuld" zuzusprechen ist. Denn sie haben keinen anderen Handlungsraum, außer diesen kapitalisten Markt. Schlimmer finde ich die Moral, die dahinter steht.

Was würde auf so eine Markt passieren, wenn Du anstatt des leistungsorientierten Gehalts/Lohns, eine Entlohnung nach Sozialverhalten, Werten und Normen einführen würdest? Was würde dieses für den Unternehmer bedeuten, denn er gehört ebenfalls in das soziale Netz.

Weiterhin würde mich interessieren, was sich hinter der Aussage von Hans-Joachim befindet:

Anfang
Die Bosse haben sich entschieden, daß die Idee von Nation und Demokratie ausgedient habe. Macht sei nicht mehr an Raum (Boden, Bodenschätze, Landfläche) gekoppelt, sondern an sogenannter Information, also der Macht, die Massen in ihrem Sinne gehirnzuwaschen.
Ende

gehirnzuwaschen? Was ist das? Wie geht das? Von wem kommt es? Wie wirkt sich das auf das Privatleben jedes Einzelnen aus? Wie wirkt sich das im Arbeitsleben aus?

Dieses Wort gehirngewachen habe ich vor geraumer Zeit von Oskar Lafontaine, bei einer Rede in unserer Stadt selber vernehmen können.

Wie setzt sich das zusammen?

Gruß

Hanjoheyer [Mitglied]
http://www.hanjoheyer.de
09.03.06 @ 22:04

Hallo "märchen",

vielleicht solltest du diesen Thread, bzw. diesen Blog etwas aufmerksamer lesen. Dann würde dir auffallen, daß ich geschrieben habe, daß genaugenommen nicht Merkel den Staat abschafft, sondern die Konzerne, die den Parteien die Macht entrissen haben.

Ich bin nicht gegen die Europäische Union, auch nicht gegen den Euro. Ich bin nur dagegen, daß die Politik ihre ureigendsten gesellschaftlichen Gestaltungsinstrumente verhökert. Gerade eben erfuhr ich in den Nachrichen, daß Dresden für 1 Milliarde ihre Wohnungen an einen US-Konzern verkauft. Solche Freveltaten sind immer mit Machtverlust verbunden. Die Politik kann immer weniger ihren Wählerauftrag erfüllen, und die Konzerne denken nicht daran, Verantwortung für die Gesellschaft (das Soziale) zu übernehmen: GG: "Wohnraum verpflichtet!" - da lachen ja die Hühner! Es ist ein Verbrechen, wenn der Staat staatstragende Institutioenen verkauft wie Verkehrswege, Energieversorgung, Krankenhäuser, Gefängnisse usw.. Solche Institutionen dürfen nicht als reine Wirtschaftsobjekte gesehen werden. Sollten diese Institutionen privatisiert werden, können sie ihre zugedachten Funktionen nicht ausüben. Private Krankenhäuser und Gefängnisse sind nicht an Gesunden und Freien interessiert, sondern an vollen Anstalten (In den USA gibt es 10 x mehr Gefangene als bei uns, weil es dort schon länger priv. Gefängnisse gibt); private Energiemonopolisten können den Staat erpressen und die Demokratie aushebeln (was sie bereits tun). An Privat verkaufte Wohnungen können nicht mehr als Sozialwohnungen genutzt werden mit der Folge, daß zB Dresden bald teuren neuen Wohnraum für Hartz IV - Opfer und andere Arme mieten muß. Ich hoffe, ich habe genug Beispiele dafür gebracht, daß nicht alles nach den Spielregeln von Shareholder Value funktionieren kann.

Zum Thema "Gehirnwäsche": Wenn du davon nichts weißt, bist du bereits ihr sicheres Opfer. Es gibt zB einen Unterschied zwischen Bildung und (Berufs-)Ausbildung. Die Wirtschaft ist ausschließlich an Zweitem interessiert. Was meinst du, werden die Privatisierungen der Unis bringen? Ich wills dir sagen: FACHIDIOTEN!!!!! *
Lies zB die NachDenkSeiten (in diesem Blog verlinkt). Auch dort findest du viel über Gehirnwäsche. Erkundige dich über INSM. Das sind Experten für Gehirnwäsche.

* 21.3.: Zum Unterschied von Bildung und Ausbildung ( http://www.studis-online.de/HoPo/Hintergrund/pisa_studie.php ):

PISA wird, wie gesagt, unter der Schirmherrschaft der OECD durchgeführt. Interessant hieran ist unter anderem, dass satzungsgemäße Ziele eben dieser Organisation unter anderem eine optimale Wirtschaftsentwicklung, eine Förderung des Wirtschaftswachstums sowie eine Ausbreitung des Welthandels sind. Herzlich wenig also, das mit "Bildung" zu tun hat.

Zu Lafontaine: Meine nächste Wahl.

Kowalski [Besucher]

09.03.06 @ 23:47
Das perpeto mobile der Gehirnwäsche besteht darin, dass der Mensch, der der Gehirnwäsche unterzogen worden ist, die extern vorgegebenen 'Normen' nicht selbstverantwortlich hinterfragen kann, sondern diese zwanghaft und instinktiv befolgen muss und darüberhinaus diesen Zwang, dessen unbewusster Sklave er ist, als 'normal' empfindet, deshalb nämlich weil der Zwang bei allen Formen der Gehirnwäsche implizit in den extern vorgegebenen Normen steckt.

Um ein Gefühl für den Grad und den Bereich der Gehirnwäsche oder dem 'induzierten Irresein' zu bekommen, so wie es sich auf einen selbst auswirkt, braucht man nur einmal mit erhöhter Aufmerksamkeit die Situationen (Personen, Umstände, Gedanken etc.) zu beobachten, die in einem Angst-, Aggressions- und Spannungszustände auslösen.

Allerdings wird die Aufmerksamkeit genau in dem Moment abgelenkt, in dem diese Situationen zu beobachten wären; darüber hinaus wird durch das Phänomen der Kognitiven Dissonanz Angst-, Aggressions- und Spannungszustände nicht als solche wahrgenommen. Der Gehirngewaschene (induziert Irre) wird fast immer in der Lage sein, derartige Zustände, falls er sie den überhaupt als solche zur Kenntnis zu nehmen vermag, als 'normal' und als 'gerechtfertigt' anzusehen. Das erklärt unter anderem die schätzungsweise 160 Mio gewaltsamen Tötungsakte im 20. Jahrhundert allein! Diese ungeheuerliche Tatsache wird als solche achselzuckend hingenommen; es wird ihr keinerlei Aufmerksamkeit geschenkt; auch werden die möglichen Ursachen des Aggressionsverhaltens des Menschen lieber im Unbewussten gelassen! Dieses verdächtige Schweigen dort, wo es eigentlich laut sein sollte, ist Zeichen genug!

Beste Grüsse,

Kowalski

märchen [Besucher]

10.03.06 @ 00:29
Danke Kowalski,

ich weiß, dass hier vieles auf dieser Ebenen läuft. Aber ganz ehrlich ... wer hat die Kraft, ganz alleine gegen solche Leute anzukämpfen?

Du findest Dich dort wieder, wo Du vorher nie dran geglaubt hast. Oder Du bist das Phänomen eines solchen Bsp.

Um genauer um die Ecken zu gucken setze ich mal folgenden Absatz rein, OHNE eine persönliche Meinung dazu abzugeben, und dieser gesamte Sachverhalt ist auch nicht (der hier im Absatz folgt) auf Personen bezogen (weil, wie schon erwähnt dier Markt - die REINE KRANHEIT IST)

Absatz Anfang: Meine Bewunderung für das ... hält sich sehr in Grenzen", sagt er. Aber kochen nicht alle Geheimdienste nur mit Wasser? ¸¸Das Wasser hat unterschiedliche Temperatur", sagt Hanning. "Nach meiner Kenntnis hat der BND nie Romeos eingesetzt." Er stockt kurz, dann wiederholt er: "Er hat nie Romeos eingesetzt, ich will mir da keine Hintertür offen halten." Romeos - das waren die Herren der Stasi, die in Bonn einsamen Sekretärinnen die große Liebe vorspielten, um an Informationen zu kommen. Man kann es auch anders nennen: Leben zerstören.Ende

Dieser Absatz bedeutet keine Projektion auf andere Systeme, sondern deutet auf das, was sich hier tagtäglich abspielt. Nicht nur hier, sondern international. Bsonders auch auf eigene Reihen. Der Staat und sein Überwachunsmechnismus, von der Privatheit bis ins Berufslebenleben.

Im Klarschluß bedeutet das; wie es oben schon erwähnt wurde .. wird Leben vernichtet ......

Hm ...... so, so

Gruß

Kowalski [Besucher]

10.03.06 @ 15:51
[märchen]: ... wer hat die Kraft, ganz alleine gegen solche Leute anzukämpfen?

# Hallo ‚märchen’,

Du befindest Dich in einer wichtigen und gefährlichen Phase: Du bist Dir der Wirklichkeit und der Zerstörungskraft des ‚Bösen’ voll bewusst geworden und fühlst Dich jetzt ‚nakt’ und schutzlos dieser destruktiven Wirklichkeit ausgeliefert. Gefühle von Machtlosigkeit, Hoffnungslosigkeit, Resignation können leicht zu Depression und Krankheit führen.
Es ist an dieser Stelle von grosser Wichtigkeit zu erkennen, dass die Welt und das Böse in ihr und die Zerstörungskraft des Bösen eine Realität ist, die weder entgültig noch absolut gültig ist. Diese Erkenntnis kann man nicht gewinnen, solange man auf die Welt da draussen und das Böse in ihr schaut. Solange man das tut, befindet man sich in einem hypnotischen Zuständ der Lähmung, der sich dann in den oben skizzierten Symptomen zum Ausdruck bringt. Man ist dann buchstäblich wie ein Kaninchen gelähmt vom hypnotisierenden Blick der Schlange. Man muss sich also zunächst einmal von dieser Hypnose befreien und das tut man dadurch, in dem man die Augen verschliesst und den Blick nach innen wendet, also einmal ganz genau über die Sache nachdenkt. Dann erkennt man, dass das Böse eine Möglichkeit ist, die sich in vielfältigster Weise zum Ausdruck bringen kann, die aber stets durch die Abwesenheit einer guten Qaulität gekennzeichnet ist. Beispielsweise ist im Heuchler die Aufrichtigkeit abwesend. Im Lügner ist die Wahrhaftigkeit abwesend. Im Bösen ganz allgemein ist die Objektivität abwesend. Man weiss dann, was man zu tun hat. Man muss zunächst einmal danach streben, in sich selbst die guten Qualitäten zu verwirklichen. Oder mit anderen Worten: Bemühe Dich um Objektivität im Denken und Handeln!

Beste Grüsse,

Kowalski

märchen [Besucher]

09.03.06 @ 23:49
Hallo Jo,

JO Anfang:Hallo "märchen",
vielleicht solltest du diesen Thread, bzw. diesen Blog etwas aufmerksamer lesen. Dann würde dir auffallen, daß ich geschrieben habe, daß genaugenommen nicht Merkel den Staat abschafft, sondern die Konzerne, die den Parteien die Macht entrissen haben. ENDE

Ja, ich wollte das im Ursprung verbessern (und natürlich genauer lesen) ... die Konzerne sind nur ein Teil zu dem was hier auf dem Markt passiert. Ich behaupte sogar, dass hier keiner überleben würde, hätte er keine Anteile an den Konzernen - oder noch genauer - es gibt kaum ein Unternehmen - das hier besteht, ohne Anteil an diesem "hirnwaschenden Markt" zu haben. Leider!

Aber ich glaube, Du weißt das besser!

Ich habe auch keine Lust mehr mir anzuhören, wie denn alle unter einem Verfolgungswahn leiden, der Markt ist gesund. Aber komisch ist, sie reagieren alle gleich.

Aber ich lasse mich im Moment nicht darüber aus. Ich lese erstmal die weiteren Absätze von Dir.

Lieben Gruß

Hanjoheyer [Mitglied]
http://www.hanjoheyer.de
10.03.06 @ 12:00

Hallo "märchen",

zum Thema Gehirnwäsche fand ich heute den Augenöffner:

http://www.nachdenkseiten.de/cms/upload/pdf/machtwahn.pdf

viele Grüße

Märchen [Besucher]

13.03.06 @ 23:59
Hallo Jo,

danke für den Link.

Gruß Märchen

märchen [Besucher]

10.03.06 @ 15:42
Hallo,

Jo: Es ist ein Verbrechen, wenn der Staat staatstragende Institutioenen verkauft wie Verkehrswege, Energieversorgung, Krankenhäuser, Gefängnisse usw.. Solche Institutionen dürfen nicht als reine Wirtschaftsobjekte gesehen werden. Sollten diese Institutionen privatisiert werden, können sie ihre zugedachten Funktionen nicht ausüben. Private Krankenhäuser und Gefängnisse sind nicht an Gesunden und Freien interessiert, sondern an vollen Anstalten

Ja, das sehe ich auch so. Die Tendenz geht aber leider
in eine andere Richtung. Ich denke dieser "Trend" ist auch in den anderen eurpäischen Ländern zu erkennen. Aus dem Grund hatte ich mich auf die Europäische Union berufen, die es hervorgend geschafft hat, ein Währungskonzept einzuführen und jeden Staat aufzunehmen, der den Konvergenzkriterien entspricht. Die Konvergenzkriterien entsprechen nur einer
Geldmarktpolitik. Sie geben aber keine Orientierung für Ordnungs - Struktur - Prozess- Sozialpolitik wider. Das heißt, die Regelung des Geldflusses stand im Vordergrund aber keine Grundlage eines sozialen Ordnungsmodells. Die Folgen davon, sind die Privatisierungen und die Abschaffung des eigenen Staates. Da spielen natürlich noch andere Faktoren eine Rolle.

Jo: Erkundige dich über INSM. Das sind Experten für Gehirnwäsche.

Dieses Modell der Marktwirtschaft war für mich der Grund zur Wahl zu gehen, weil ich diesem Konzept grundsätzlich widerspreche. Im Grunde ist dieses Modell mit einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik gleichzusetzen, in der weniger die Rechte der Arbeitnehmer einbezogen werden und die Orientierung zugunsten der Arbeitgeber liegt. Das fängt bei Sozialleistung an über Kündigungsschutz, Mitbestimmungsrechte der Betriebsräte etc. Im Grund auch weniger Staat, was wieder die Folge von Privatisierung wäre. Na, aber da gibt es auch noch mehr zu nennen.

Im Grunde wurden meine ursprünglichen Fragen nicht ganz beantwortet. Nun, ja.

Gruß

Hanjoheyer [Mitglied]
http://www.hanjoheyer.de
21.03.06 @ 11:03

Hallo "märchen",

das Wort "Trend" zu benutzen, wenn du über eine bewußt gesteuerte Entwicklung hin zur Privatisierung staatstragender Institutionen wie Krankenhäuser usw schreibst, erscheint mir gefährlich.

"Trend" riecht nach einer naturgegebenen, ungesteuerten Entwicklung, der man sich anzupassen habe, wenn man "up to date" bleiben will. Die Klimaerwärmung wird zurecvht als Trend bezeichnet. Aber die Privatisierungen werden Tag für Tag erkämpft von gewissen gewissenlosen Ausbeutern des Staates.

Übrigens: Das keynesianische Wirtschaftskonzept der Nachfrageorientierung entspricht dem demokratischen Ideal; die Angebotsorientierung ist diktatorisch.

(Leider komme ich jetzt erst zur Beantwortung der vielen Kommentare der letzten Tage, da ich verreist war)

jko

Märchen [Besucher]

21.03.06 @ 23:30
Hallo Jo,

Jo:Hallo "märchen",
das Wort "Trend" zu benutzen, wenn du über eine bewußt gesteuerte Entwicklung hin zur Privatisierung staatstragender Institutionen wie Krankenhäuser usw schreibst, erscheint mir gefährlich.

Gefährlich erscheint mir nur, die Gedankenlosigkeit und die Handlung der ausführenden Instanzen, aber nicht meine wohl bewußt eingesetzen Worte, wie Trend. Diese Worte verkörpern für mich erst die Leichtfertigkeit des Marktes. Eine in seiner Oberflächlichkeit - für das einzelne Individuum nicht immer leicht erkennbare Potenzial einer Gedankenlosigkeit, was in Folge einer Modewelle zum Ausdruck kommt.

Jo: Übrigens: Das keynesianische Wirtschaftskonzept der Nachfrageorientierung entspricht dem demokratischen Ideal; die Angebotsorientierung ist diktatorisch.

Keynes Wirtschaftskonzepte, bzw. Modelle, haben natürlich eine Menge an Grundverwertung der volkswirtschaftlichen Berechnung. Aber komischerweise, haben diese Personen, entgegen der Physik gelernt, ihren Theorien entgegenzuwirken - und waren in der Lage, wie heute auch die Volkswirtschaft, ihre Modelle infrage zustellen - und klar zu definieren. Die Volkswirtschaft weiß, dass sie keine Praxis ausführen kann. Cete Paribus ... oder ähnlich ... zwinker ..

Gruß Märchen

Hallo "märchen",

ich versteh kein Wort!

Märchen [Besucher]

24.03.06 @ 01:59
Hallo Jo,

Deine Worte, Du würdest kein Wort verstehen, kann ich nicht glauben ... zwinker!

Ich nehme es aber trotzdem ernst ;-)

Das Wort "Trend" ist für mich gleichzusetzen mit einer bewußt oder unbewußten Steuerung (der Markt ist undurchsichtig),und von einer ausführenden/gesetzgebenden Instanz, die in Verschleierung oder eine in Gedankenlosigkeit eingesetzte Phrase oder bewußter Propaganda einsetzt, die zu einer Marktbeinflussung dient. Wurde dieses von den Mitläufern akzeptiert, wird es zum allgemeinen Trend.

Jo: Übrigens: Das keynesianische Wirtschaftskonzept der Nachfrageorientierung entspricht dem demokratischen Ideal; die Angebotsorientierung ist diktatorisch.

Keynesianisiche nachfrage - bzw. angebotsorientierte Wirtschaftskonzepte
kann ich nicht erkennen. Es gibt für mich nur die Berechnung zu Keyne. Sie stellt aber keine Wertung im Vergleich zur Nachfrage bzw. des Angebotes und dessen Politik dar, oder?
Es wird nur Zahlenmaterial in Abhängikeit der Volkswirtschaft gestellt.

Diktatorisch scheinen für Dich alle Unternehmer zu sein? Folgedessen die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik? Und diktatorisch erscheint mir auch die Physik, weil sie bisher noch nicht in der Lage war, ihre Prämissen aufzustellen, wie es heute die Volkswirtschaft verstanden hat.

Gruß Märchen

Hallo Märchen,
auch diesmal hab ich wieder mal gar nix kapiert. ZB
1. "Trend": Was zum Teufel ist eine unbewußte Steuerung? M.E. ist eine Steuerung bewußt oder es ist keine Steuerung.
2. Wie kann man gedankenlos den Markt beeinflussen?
3. Ein Mitläufer akzeptiert immer, sonst wäre er keiner.
4. Unmögliche Grammatik. Bis zum ersten Komma sind deine Ausführungen noch verständlich, doch worauf bezieht sich ",und von einer..."?
5. Verschleiern gesetzgeberische und ausführende Instanzen gleichermaßen? Für mich kann eine ausführende Instanz nichts verschleiern, denn sie ist ja gar nicht aus eigener Initiative aktiv.
6. Ich vermute, du hast gemeint, aber nicht geschrieben, daß ein "Trend" entsteht, wenn anfangs bewußte = steuernde Handlungen durch Gewohnheit zur zum gedankenlosen, unbewußten Automatismus gerinnen.
7. Ich fürchte, du bist noch gar nicht deinen unbewußten Automatismen entkommen, um dir selbst eigene bewußte Gedanken zB zum Thema "Trend" machen zu können. Sonst würdest du nicht derart gedankenlose Phrasen schreiben.
8. Was ist eine "Berechnung zu Keyner"?
9. Wenn du den Unterschied zwischen Nachfrage- und Angebotsorientierung nicht kennst, steckst du in Sachen Wirtschaft ja noch in den allerersten Anfangsgründen und kannst die ne eigene Meinung ja noch gar nicht erlauben oder?

Märchen [Besucher]

24.03.06 @ 21:44
Lieber Jo,

ich glaube nicht, dass es einer Klarstellung
dieser Punkte bedarf.

Gruß Märchen

Kowalski [Besucher]

09.03.06 @ 16:57
[Jemand]: gehirnzuwaschen? Was ist das? Wie geht das? Von wem kommt es? Wie wirkt sich das auf das Privatleben jedes Einzelnen aus? Wie wirkt sich das im Arbeitsleben aus?

Wie setzt sich das zusammen?

***

Sagt mal liebe Leute, wir sind doch hier nicht in der Vorschule, wo Jo jedem aufs Neue das Alphabet beibringen muss.

Fragen von solcher Art, dass sie wie aus der Pistole geschossen daherkommen, zeugen von einem frivolen Geist, der gar nicht an einer ernsthaften Auseinandersetzung mit seiner eigenen Konditionierung interessiert ist, sondern seine Nase in den erstbesten Haufen Kuhscheisse steckt, weil dieser so würzig duftet.

Zu den Themen Gehirnwäsche und Konditionierung zur Rechtfertigung autoritärer Machtstrukturen (struktureller Gewalt) kann man Informationen wie Sand am Meer finden, wenn man sich die geringste Mühe macht, diese in selbstverantworteter Weise zu suchen, anstatt seine Denkfaulheit in infantiler Weise an dieser Stelle abzuladen!

Beste Grüsse,

Kowalski

märchen [Besucher]

09.03.06 @ 18:01
Das steht fast nirgendwo geschrieben. Weil sie nämlich
einen Konflikt des eigenen Staatssystems darstellen.

Von daher hätte mich eine persönliche Auskunft interessiert.

Wie man etwas strukturell abdichten kann, innerhalb totalitärer Machtsyteme, dazu findet man einiges. Diesbezüglich habe ich natürlich auch meine eigene Vorstellung.

Aber ich glaube die Details wären hier wesentlich interessanter, weil einige von "Gehirnwäsche" sprechen aber nie erzählen, wie es geschieht. So auch Oskar Lafontaine.

Und meines Erachtens liegt dort ein sehr großes Problem.

gruß

märchen [Besucher]

09.03.06 @ 19:26
nochmal ein kleiner Nachtrag ... ich denke, dass hier fast jedem das Urvertrauen gestohlen wird ...

Bhodo [Besucher]
http://www.Bewusstseinsebenen.de
10.03.06 @ 13:24
Hallo Jo, hallo Kowalski,

eure Analysen zu dem Zustand unserer Gesellschaft und zum Macht- und Besitzhunger der Konzerne sind ausgezeichnet! Leider findet man eine solch klare Sprache selten.

Und leider sind die Lösungsmöglichkeiten aus diesem Elend global gesehen noch geringer. Aber ich denke zumindest für den Einzelnen sind sie bei entsprechender Anstrengung möglich.

@Kowalski: Deine Kritik und deine Wortwahl bezüglich der Fragen des Besuchers "märchen" fand ich übertrieben.

Beste Grüße - Bhodo

Kowalski [Besucher]

10.03.06 @ 15:19
[Bhodo]: Deine Kritik und deine Wortwahl bezüglich der Fragen des Besuchers "märchen" fand ich übertrieben.

# Hi Bhodo,

ja, Du hast Recht, ich habe übetrieben. Didaktisch ist das falsch. Ich werde mich bemühen, das so nicht wieder zu tun.

Davon abgesehen, denke ich, ist Übertreibung an und für sich nichts Falsches. Falsch ist eine Übertreibung dann, wenn sie ungerechtfertigt ist. Die Frage ist also: Ist meine (übertriebene) Kritik ungerechtfertigt? Ich denke, meine Kritik ist gerechtfertigt, sie ist allerdings didaktisch unklug, weil sie durch das Stilmittel der Übertreibung den (oder die) kritisierten Addressaten ungeheurlich 'provoziert' und damit destruktive Reaktionen heraufbeschwört.

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich manchmal Mühe und eine gewisse Ungeduld mit Leuten habe, die sich nicht einmal die Mühe machen in orthographisch und grammatikalisch sauberen Sätzen zu formulieren, was sich dann in gewissen Übertreibungen meinerseits zum Ausdruck bringt, die mir mehr als einmal als intellektuelle Arroganz angekreidet wurden.

Ich sehe es allerdings so, dass eine gewisse Abgrenzung absolut notwendig ist, will man nicht tatsächlich immer wieder mit dem erkenntnistheoretischen Einmaleins beginnen. Gewisse Grundvoraussetzungen muss sich der Einzelne selbstverantwortlich erarbeiten. Kann man oder will man das nicht leisten, hat man sich selbst disqualifiziert. Das liegt in der Natur der Sache selbst begründet. Ich denke es ist wichtig, das einmal klar gesagt zu haben.

Beste Grüsse,

Kowalski

märchen [Besucher]

10.03.06 @ 16:35
Hallo Bhodo,

die Reaktionen von Kowalski sind typisch für Menschen, die von diesem System infiziert wurden.
Aus dem Grund ist es sehr leicht diese Personen zu filtern.

Gruß

Kowalski [Besucher]

10.03.06 @ 19:12
[märchen]: die Reaktionen von Kowalski sind typisch für Menschen, die von diesem System infiziert wurden.

# Hallo 'märchen',

kannst Du erklären, was Du meinst, wenn Du sagst, meine Reaktionen (welche genau?) seien typisch für Menschen, die von 'diesem System' (welchen genau?) infiziert wurden.

Danke,

Kowalski

märchen [Besucher]

10.03.06 @ 23:12
Hallo Kowalski,

diese Erklärung spare ich mir im Moment.
Vielleicht komme ich darauf zurück.

Gruß Märchen

Kowalski [Besucher]

11.03.06 @ 00:06
[märchen]: die Reaktionen von Kowalski sind typisch für Menschen, die von diesem System infiziert wurden.

[Kowalski]: kannst Du erklären, was Du meinst, wenn Du sagst, meine Reaktionen (welche genau?) seien typisch für Menschen, die von 'diesem System' (welchen genau?) infiziert wurden.

[märchen]: diese Erklärung spare ich mir im Moment.
Vielleicht komme ich darauf zurück.

# "Die Reaktionen von ['märchen'] sind typisch für Menschen, die von diesem System infiziert wurden. Aus dem Grund ist es sehr leicht diese Personen zu filtern."

Beste Grüsse,

Kowalski

märchen [Besucher]

11.03.06 @ 00:46
# "Die Reaktionen von ['märchen'] sind typisch für Menschen, die von diesem System infiziert wurden. Aus dem Grund ist es sehr leicht diese Personen zu filtern."

Du hättest Rechtsanwalt werden sollen ;-)
Ich selber sehe mich als infiziert. Die Infizierung führt erst zur Erkennung, oder? Mein erstes Schreiben, wurde diesbezüglich nicht beantwortet, steht aber in diesem Zusammenhang.

Gruß Märchen

Kowalski [Besucher]

11.03.06 @ 15:44
Hallo 'märchen',

ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was Du meinst. Dein Schreibstil ist enigmatisch.

[märchen]: "Ich selber sehe mich als infiziert."

# Infiziert mit was?

[märchen]: "Die Infizierung führt erst zur Erkennung, oder?"

Infizierung mit was führt zur Erkenntnis von was?

[märchen]: Mein erstes Schreiben, wurde diesbezüglich nicht beantwortet,

# Bezüglich was wurde Dein erstes Schreiben nicht beantwortet?

[märchen]: "steht aber in diesem Zusammenhang."

# In welchem Zusammenhang steht Dein erstes Schreiben?

Ich kann nicht Gedankenlesen, deshalb wäre es günstig, wenn Du genau sagst, was Du meinst.

Beste Grüsse,

Kowalski

Märchen [Besucher]

11.03.06 @ 19:55
Hallo Kowalski,

diesen Text hatte ich nicht gesehen, das Forum wird mir langsam zu unübersichtlich.

Infiziert wirst Du, indem Du lernst den Zufall zu verstehen! Ist denke, das ist der Mechanismus.

Aus dem Grund entstand auch meine usprüngliche Frage, wie Gehirnwäsche erfolgt.

Gruß Märchen

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
10.03.06 @ 16:33

Hallo Hanjoheyer,

das Problem bei dieser Diskussion ist doch folgendes: Ich kann mich sehr sachlich und pragmatisch orientiert mit dem Thema auseinandersetzen. Oder ich bringe verstärkt meine (siehe z.B. Kowalski) persönliche Empfindungen ins Spiel. Schon entstehen völlig andere Sichtweisen und Meinungen. Nur wo kommt was am Ende raus? Ganz abgesehen davon bin ich hier spontan eingestiegen. Nichts desto weniger nehme ich meinen Vorwurf zurück ... nur Kritik und keine Lösung. Ich habe in der Tat nur den letzten Eintrag gelesen.

Ich finde, das Amt des Bundeskanzlers hat nur begrenzte Macht. Aber der/die Amtsinhaber(in) ist keine willfährige Marionette. Die Politik hat zur Aufgabe Kompromisse zu finden, denn die Liste der Lobbyisten ist lang. Wer ein bisschen Bildung und Meinung hat, der ist bereits ein Lobbyist in eigener Sache. Natürlich hat ein Unternehmerverband mehr Einfluss als eine einzelne Person, welche tagtäglich eine Familie zu ernähren hat. Aber egal, praktische jede Seite hat Einflußmöglichkeiten und damit wird der Gestaltungsraum und die Macht begrenzt. Wie ich finde: der Gestaltungsraum wird sogar ausgebremst. Deutschland ist dafür ein gutes Beispiel. Seit Jahren haben wir politische und wirtschaftliche Stagnation. Schlechte Stimmung. Pessimismus, wo man auch hinschaut.

Ich glaube auch nicht, das sich die Machtverhältnisse zwischen Konzernen und Politik zum Nachteil verändert haben. Ganz im Gegenteil. Gehe mal zurück in die Anfänge der Industriealisierung und betrachte die Machtverhätnisse. Denkst Du wirklich, Krupp/Thyssen von heute und Krupp/Thyssen von vor gut Hundert Jahren haben heutzutage die gleiche Macht? Einen ähnlichen Einfluß? Nie und nimmer! Selbst eine Deutsche Bank hat heute nicht mehr den Einfluss, wie es Bankiers im letzten Jahrhundert schon mal hatten. Die Deutsche Bank ist gefärdet, von einen „Global Player“ geschluckt zu werden ... meinst Du wirklich, danach hätte dann zum Beispiel die Citybank Group das Sagen im Kanzleramt? Verstehst Du was ich meine?

Weist Du, es ist eigentlich so ... Kapitalisten sind Kapitalisten geblieben. Wenn Du die Unternehmer als Freibeuter bezeichnest, dann waren sie das schon immer. Erlaube mir die Frage, wer sind Deiner Meinung nach die Freibeuter? Die DAX-30-Unternehmen? Ausländische Konzerne? Oder die „Besitzer“ in ihrer Eigenschaft als Unternehmer. Die Personen, welche das Kapital halten? Ich bin gespannt auf Deine Antwort. Smile!

Auf die Schleichwerbung im TV möchte ich jetzt nicht eingehen. Das sind Dinge die mir (bei der eigentlichen Flut an Werbung) persönlich banal erscheinen. Wäre unser Land eine durchgehend gebildete und aufgeschlossene Gesellschaft, dann gäbe es keine Schleichwerbung und auch keine Bildzeitung. Jeder würde die Zeit oder ähnlich anspruchsvolle Publikationen lesen. Es gäbe keine Arbeitslosen und keine Hartz4-Problematik. Aber es ist nun mal so, das nicht jeder Mensch ausgesprochene Begabung, Talente und das notwendige Glück besitzt. Nur, alle möchten ihr Leben leben und eine Gesellschaft muss das ermöglichen. Dazu tragen Politiker und Konzerne mit bei bei. Nicht zuletzt auch Du oder ich.

Herzlicher Gruß, Thomas

Hanjoheyer [Mitglied]
http://www.hanjoheyer.de
21.03.06 @ 11:14

Hallo Thomas,

die Bundeskanzler haben ihre Macht als Kanzler selber beschnitten, da sie auch Agenten der Gegner dieses Amtes sind. Schröder war schon immer zuerst Wirtschaftslobbyist, der bis zum Obersten Ehrenamt geschafft hatte.

Merkel demontiert ihr Kanzleramt noch effektiver. Die Macht, die als Kanzlerin verliert, gewinnt sie doppelt als Lobbyistin der Feibeuter hinzu.

Krupp und Thyssen* sind zwar gute Beispiele dafür, daß Konzerne schon früher die Politik dominiert haben, aber was heute anders als früher ist, ist, daß aufgrund der Massenmedien ihre Möglichkeiten, das Bewußtsein der Massen zu manipulieren, gewaltig gewachsen sind. Das Bewußtsein vieler Menschen ist in den letzten Jahrzehnten derart zurückgegangen, daß die Wissenschaft schon offen auszusprechen wagt, sowas wie Bewußtsein gebe es gar nicht.

* Als Beispiel möge eine Information über FIAT dienen. Dieser Konzern hatte zu Beginn des 1. Weltkrieges mit Entsetzen festgestellt, daß er zu wenig am Großen Krieg verdiente. Also sorgte der Konzern für den Kriegseintritt Italiens, und FIAT konnte jede Menge Panzer produzieren und verkaufen. So läuft es natürlich auch heutzutage.

Kowalski [Besucher]

10.03.06 @ 19:43
[Thomas]: das Problem bei dieser Diskussion ist doch folgendes: Ich kann mich sehr sachlich und pragmatisch orientiert mit dem Thema auseinandersetzen. Oder ich bringe verstärkt meine (siehe z.B. Kowalski) persönliche Empfindungen ins Spiel. Nur wo kommt was am Ende raus?

# Hallo Thomas,

mir ist Deine Unterscheidung zwischen 'sachlich' und 'pragmatisch' einerseits und 'persönlichen Emfpindungen' andererseits nicht klar.

Könntest Du ein Beispiel geben sowohl für das, was Du unter einer sachlichen und pragmatischen Auseinandersetzung verstehst als auch ein Beispiel für das, was Du als (meine) 'verstärkt persönlichen Empfindungen' verstehst.

Auch würde mich interessieren, worin Dein Vorverständnis (Erwartungshaltung) in dieser Diskusson besteht, denn Du stellst die Frage: 'Wo kommt was am Ende raus?'

Ich habe dazu die folgende Überlegung anzubieten:

Meine Beobachtung ist, dass die meisten Menschen vollkommen unbewusst sind, dass die Mittel und die Herangehensweise und das Vorverständnis und die Annahmen determinieren, was am Ende herauskommt.

In Deinem Fall bedeutet dass, dass am Ende 'Verwirrung' herauskommt. Warum? Darum:

Wenn Du Deinen Text, den Du oben geschrieben hast, Satz für Satz analysierst, dann wirst Du sehen, dass das was Du unter sachlich und pragmatisch verstehst, nichts anderes ist als streitbare 'Meinungen' [Beispiel: 'Wer ein bisschen Bildung und Meinung hat, der ist bereits ein Lobbyist in eigener Sache'], medienimmantenten 'Allgemeinplätzen' [Beispiel: Die Deutsche Bank ist gefärdet, von einen „Global Player“ geschluckt zu werden] und sonstigen 'Banalitäten' [Beispiel: 'alle möchten ihr Leben leben' oder 'Kapitalisten sind Kapitalisten geblieben'].

Ich denke, das ist eine objektive Beobachtung meinerseits, die jeder, der die Übung mitmacht, nachvollziehen kann, ja sogar muss! Es ist nun allerdings meine persönliche Empfindung, dass Hinweise dieser Art, wie ich sie hier gebe, den meisten Menschen nicht gefallen, auch dann nicht, wenn sie stimmen!

'Die Wahrheit', sagt Goethe, 'ist gewalttätig' und 'kein gern gesehener Gast.'

Beste Grüsse,

Kowalski

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
10.03.06 @ 22:11

Guten Abend Kowalski,

tut mir leid, auf dem Niveau der Diskussion muss ich aussteigen. Ich bin weder Geisteswissenschaftler noch Psychologe, noch Lehrer. So ist es ein leichtes, meine Gedanken zu zerlegen. Nur mein Eindruck bleibt ... es geht Dir nicht um Lösungen es geht Dir um Diskussion. Das ist wie wenn Politiker viel reden und doch nichts gesagt haben.

Mit "Krupp" oder "Deutsche Bank" versuche ich zumindest ein Beispiel zu geben. Meine Sätze sind auch im Zusammenhang zu verstehen und nicht zerlegt. Selbst wenn mein Wissen aus den Medien stammt, ich bin hier nicht der einzige "Die-Zeit-Leser". Woher beziehst Du Deine Kenntnisse?

Bisher kritisiert Du lediglich meine Kritik. Aber was möchtest Du denn konkret verändert wissen? Wessen Macht willst Du verstärkt kontrolliert oder gebrochen sehen? Wieviel "Ohnmacht" ist aus Deiner sicht noch notwendig? Entmachtung der Konzerne und alle Macht den Arbeitern? Das hatten wir schon mal ... kam nix bei rum.

Noch einen schönen Abend! Thomas

Kowalski [Besucher]

10.03.06 @ 23:59
[Thomas]: Ich bin weder Geisteswissenschaftler noch Psychologe, noch Lehrer. So ist es ein leichtes, meine Gedanken zu zerlegen. Nur mein Eindruck bleibt ... es geht Dir nicht um Lösungen es geht Dir um Diskussion. Das ist wie wenn Politiker viel reden und doch nichts gesagt haben.

# Hallo Thomas,

Dein Eindruck es ginge mir nur um Diskussion und nicht um Lösungen trügt. Allerdings versuche ich die Grundlagen von Lösungsmöglichkeiten zu erarbeiten, denn ich bin überzeugt davon, dass die meisten Menschen gar nicht lösungsfähig sind. Nehmen wir einmal an, Du triffst einen übergewichtigen Menschen, der sich beklagt, er werde immer fetter. Du bietest ihm die Lösung an, weniger zu essen. Jetzt besteht die besondere Schwierigkeit des übergewichtigen Menschen aber nicht darin, dass er nicht wüsste, dass die Lösung seines Problems darin besteht, einfach weniger zu essen, sondern seine besondere Schwierigkeit besteht darin, dass er nicht lösungsfähig ist, oder wie der Apostel sagt: Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach. Diese Lösungsunfähigkeit finden wir auch auf kollektiver Ebene. Da werden die verschiedensten (teilweise genialen) Lösungen angeboten und trotzdem wird davon nichts umgesetzt. Und das liegt nicht darin, dass die Menschen dumm wären, denn mit Lösungen überbieten sie sich ja geradezu, sondern das liegt daran, dass ihr Lösungswissen nicht effektives Handlungswissen ist. Das zeigt sich dann geradezu immer wieder in ominösen Formulierungen: „Man müsste X oder Y tun, dann würde alles besser werden.“

Wenn Du voller Ungeduld auf Lösungen drängst und dadurch übersiehst, dass die meisten Menschen nicht lösungsfähig sind, was Dich und mich möglicherweise einschliesst, dann muss Dir die Subtilität meiner Argumentation als das Gequatsche von Politikern erscheinden, die viel reden und doch nichts gesagt haben, obwohl meine Intention und die Qualität meines ‚Gequatsche’ dem eines Politikers um 180 Grad entgegengesetzt steht.

Da es Dir also anscheinend um ‚Lösungen’ geht, greife ich Deinen Beitrag einmal inhaltlich auf und schaue, was Du ‚sachlich’ und ‚pragmatisch’ an Lösungsangeboten vorzuweisen hast:

[Thomas]: Ich finde, das Amt des Bundeskanzlers hat nur begrenzte Macht. Aber der/die Amtsinhaber(in) ist keine willfährige Marionette. Die Politik hat zur Aufgabe Kompromisse zu finden, denn die Liste der Lobbyisten ist lang. Wer ein bisschen Bildung und Meinung hat, der ist bereits ein Lobbyist in eigener Sache. Natürlich hat ein Unternehmerverband mehr Einfluss als eine einzelne Person, welche tagtäglich eine Familie zu ernähren hat. Aber egal, praktische jede Seite hat Einflußmöglichkeiten und damit wird der Gestaltungsraum und die Macht begrenzt. Wie ich finde: der Gestaltungsraum wird sogar ausgebremst. Deutschland ist dafür ein gutes Beispiel. Seit Jahren haben wir politische und wirtschaftliche Stagnation. Schlechte Stimmung. Pessimismus, wo man auch hinschaut.“

# Keine Lösungen, lediglich Allgemeinplätze und unausgegorene Gedankenfetzen über so weitreichende Themen wie das Amt des Bundeskanzlers, Macht, Einflussmöglichkeiten, Marionetten, Lobbyismus, Bildung, Unternehmerverbände, Deutschland, Gestaltungsspielraum, Pessimismus, Stagnation und die Notwendigkeit, Geld zu verdienen, weil man eine Familie zu ernähren hat.

[Thomas]: Ich glaube auch nicht, das sich die Machtverhältnisse zwischen Konzernen und Politik zum Nachteil verändert haben. Ganz im Gegenteil. Gehe mal zurück in die Anfänge der Industriealisierung und betrachte die Machtverhätnisse. Denkst Du wirklich, Krupp/Thyssen von heute und Krupp/Thyssen von vor gut Hundert Jahren haben heutzutage die gleiche Macht? Einen ähnlichen Einfluß? Nie und nimmer! Selbst eine Deutsche Bank hat heute nicht mehr den Einfluss, wie es Bankiers im letzten Jahrhundert schon mal hatten. Die Deutsche Bank ist gefärdet, von einen „Global Player“ geschluckt zu werden ... meinst Du wirklich, danach hätte dann zum Beispiel die Citybank Group das Sagen im Kanzleramt? Verstehst Du was ich meine?

# Keine Lösungen, sondern eine diffuse und verquere Argumentation über 'Machtverhältnisse'. Die diesen Paragraphen abschliessende Frage "Verstehst Du was ich meine?" antizipiert in nahezu prophetischer Weise die Antwort: "Nein, tue ich nicht!"

[Thomas]: Weist Du, es ist eigentlich so ... Kapitalisten sind Kapitalisten geblieben. Wenn Du die Unternehmer als Freibeuter bezeichnest, dann waren sie das schon immer. Erlaube mir die Frage, wer sind Deiner Meinung nach die Freibeuter? Die DAX-30-Unternehmen? Ausländische Konzerne? Oder die „Besitzer“ in ihrer Eigenschaft als Unternehmer. Die Personen, welche das Kapital halten? Ich bin gespannt auf Deine Antwort. Smile!

# Keine Lösungen, sondern Welterklärung ["Weist Du, es ist eigentlich so..." ...was schon immer so war... Bitte um Erlaubnis eine Frage zu stellen... Gespanntes Warten auf Antwort...].

[Thomas]: Auf die Schleichwerbung im TV möchte ich jetzt nicht eingehen. Das sind Dinge die mir (bei der eigentlichen Flut an Werbung) persönlich banal erscheinen. Wäre unser Land eine durchgehend gebildete und aufgeschlossene Gesellschaft, dann gäbe es keine Schleichwerbung und auch keine Bildzeitung. Jeder würde die Zeit oder ähnlich anspruchsvolle Publikationen lesen. Es gäbe keine Arbeitslosen und keine Hartz4-Problematik. Aber es ist nun mal so, das nicht jeder Mensch ausgesprochene Begabung, Talente und das notwendige Glück besitzt. Nur, alle möchten ihr Leben leben und eine Gesellschaft muss das ermöglichen. Dazu tragen Politiker und Konzerne mit bei bei. Nicht zuletzt auch Du oder ich.

# Keine Lösungen, sondern wieder Allgemeinplätze [was Dir banal erscheint, ... was wäre, wenn... und was nun mal so ist... und was alle möchten...]

Was genau ist jetzt sachlich und pragmatisch an Deinen ‚Statements’? Ich kann das nicht sehen. Könntest Du mir auch nur ein einziges Beispiel geben? Mir geht es nicht darum, Dich oder Deine Aussagen auseinanderzunehmen. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass es einen Unterschied gibt zwischen Anspruch (Selbstbild) und Realität, so wie sie sich dastellt, in dem wie und was Du sagst, nämlich letztlich, in der Tat, sachlich und pragmatisch rein gar nichts!

Ich zitiere: „Das ist wie wenn Politiker viel reden und doch nichts gesagt haben.“

Auf Deine Frage, was ich denn ‚konkret’ verändert wissen will und wessen Macht ich verstärkt sehen möchte, lautete die Antwort: Ich möchte mich selbst verändert und meine eigene Macht gestärkt sehen. Deshalb suche ich den Dialog, das Zwiegespräch, z.B. mit Dir. Ich möchte lösungsfähig werden und effektives Handlungswissen (Selbstbestimmung) erwerben.

Beste Grüsse,

Kowalski

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
11.03.06 @ 11:58

Guten Morgen Kowalski,

das mit dem übergewichtigen Menschen habe ich vermutlich verstanden. Trotz der Erkenntnis fett zu sein und abnehmen zu müssen, lässt sich der innere Schweinehund nur schwer überwinden. Ob eine kollektive Maßnahme die Lösung bringt ... keine Ahnung. Abnehmen in der Gemeinschaft - soweit ich weiß, ein gutes Geschäft. Aber Gruppenzwang ist wenig demokratisch.

Nun versuche ich das mal auf die Politik zu übertragen. Ist es denn nicht so, dass gerade die Politik kollektiv funktioniert? Was soll ich da eine bessere Lösung finden? Jedes Jahr das Parlament neu wählen? Volksentscheide auf Bundesebene einführen? Wird dann die Politik besser? Um auf den Ursprung zurückzukommen ... es ging um Kritik an der Merkel und an den Konzernen. Und ich habe diese Kritik hinterfragt.

Wenn Du meine Beiträge analysierts, dann solltest Du gleichzeitig die Beiträge von Hanjoheyer mit hinzuziehen. Sonst fehlt der Zusammenhang. So ist es ein leichtes, meine Meinung zu zerlegen.

Wieso ist mein Argument diffuse und verquert, wenn ich nicht glaube, dass sich die Machtverhältnisse zwischen Konzernen und Politik zum Nachteil verändert haben? Dazu auch das Beispiel "Deutsche Bank" liefere. Denn Hanjoheyer schreibt nämlich genau das Gegenteil und zwar sehr allgemein. Ganz abgesehen davon, mein Beispiel sollte in Zweifel ziehen, das Merkels Politik (nur) von (bestimmten) Konzernen bestimmt wird.

Zitat: "Ich möchte mich selbst verändert und meine eigene Macht gestärkt sehen." Ein guter Satz ... den jeder Politiker oder jeder Konzern sofort unterschreiben wird. Ich auch. Der Unterschied liegt nur darin, viele Konzerne haben das schon längst umgesetzt. Auch Frau Merkel.

Ich bin sehr viel in Russland/Ukraine unterwegs und kann daher ganz gut einen Vergleich mit Deutschland wagen. Ich denke, unser Land hat (noch immer) gute Strukturen. Wir leben in einen Rechtsstaat. Wer möchte, kann nach Neuseeland gehen und Schafe züchten. Wer krank ist, wird in der Regel behandelt. Wer keine Bild-Zeitung lesen will, kann die Süddeutsche Zeitung lesen. Und wer Politiker oder Konzerne kritisieren will, der kann auch das tun. Meine Frage bleibt: was ist die Lösung um alles besser zu machen?

Chris [Besucher]

11.03.06 @ 16:25
Hallo Thomas,

zu deinem Einwand, Hanjo Heyer würde nur kritisieren und selber keinen Verbesserungsvorschlag haben: Vielleicht solltest du den Text noch einmal etwas genauer lesen, denn dann würdest du bemerken, daß er sehr wohl seine eigene Lösung erwähnt, nämlich die Wiederverzauberung der Welt.

Übrigens glaube ich nicht wie du, daß die Politik gegenüber den Wirtschaftskonzernen genügend Handlungsspielraum hat. So wurde ja z.B. die Übernahme von Pro 7 durch den Springer-Konzern damit begründet, daß Pro 7 sonst von einem ausländischen Konzern übernommen worden wäre. Hätte die Politik wirklich noch genügend Macht, wäre eine solche Übernahme nach gültigem Kartellrecht niemals möglich gewensen. Erstaunlicherweise erwähnst du ja sogar selbst, daß die Deutsche Bank genau dasselbe "Argument" verwendet, und das vermutlich ebenfalls mit dem Ziel, damit nationale Gesetze umgehen zu können.

Beste Grüße,

Chris

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
11.03.06 @ 17:32

Hallo Chris,

ich habe auf den text von Hanjoheyer spontan reagiert, weil mich die pauschale Kritik an Staat und Konzern stört. Erst später habe ich genauer gelesen, das gestehe ich ein.

Das Kartellamt hat die Übernahme von Pro 7 durch den Springer-Konzern untersagt. So weit ich weiß gibt es dagegen auch kein Minister-Erlass. Im übrigen ist Pro 7 zur Zeit im Besitz von Herrn Saban ... ein amerikanischer Investor.

Die Dax-30-Unternehmen haben selbstverständlich Einfluss auf die Politik bis an höchster Stelle. Aber trotzdem stellen die Unternehmen nur ein paar Prozent der deutschen Wirtschaft dar. Die Wirtschaft wird vielmehr von Klein- und mittelständischen Unternehmen getragen. Nein, der politische Spielraum ist durch Föderalismus und Lobbyismus begrenzt. Aber nicht maßgeblich durch einen einzelnen Konzern oder durch die Konzerne.

Warum soll ein Konzern die deutschen Gesetze umgehen wollen? Die deutschen Gesetze lassen sich ganz leicht von Jedermann umgehen. Einfach die Interessen ins Ausland legen. Das kannst auch Du oder ich machen. Ein Konto in der Schweiz und schon besteht die Möglichkeit Gesetze zu umgehen.

Ich verstehe hier die grundsätzliche Haltung gegen die Unternehmen nicht. Bei aller Kritik, wer stellt denn die Arbeitsplätze?

Kowalski [Besucher]

11.03.06 @ 17:44
Hi Thomas,

aus Zeit und Platzgründen greife ich nur das eine folgende Beispiel auf:

Thomas]: Ich glaube auch nicht, das sich die Machtverhältnisse zwischen Konzernen und Politik zum Nachteil verändert haben. Ganz im Gegenteil. Gehe mal zurück in die Anfänge der Industriealisierung und betrachte die Machtverhätnisse. Denkst Du wirklich, Krupp/Thyssen von heute und Krupp/Thyssen von vor gut Hundert Jahren haben heutzutage die gleiche Macht? Einen ähnlichen Einfluß? Nie und nimmer! Selbst eine Deutsche Bank hat heute nicht mehr den Einfluss, wie es Bankiers im letzten Jahrhundert schon mal hatten. Die Deutsche Bank ist gefärdet, von einen „Global Player“ geschluckt zu werden ... meinst Du wirklich, danach hätte dann zum Beispiel die Citybank Group das Sagen im Kanzleramt? Verstehst Du was ich meine?

[Kowalski]: Keine Lösungen, sondern eine diffuse und verquere Argumentation über 'Machtverhältnisse'. Die diesen Paragraphen abschliessende Frage "Verstehst Du was ich meine?" antizipiert in nahezu prophetischer Weise die Antwort: "Nein, tue ich nicht!"

[Thomas]: Wieso ist mein Argument diffuse und verquert, wenn ich nicht glaube, dass sich die Machtverhältnisse zwischen Konzernen und Politik zum Nachteil verändert haben? Dazu auch das Beispiel "Deutsche Bank" liefere. Denn Hanjoheyer schreibt nämlich genau das Gegenteil und zwar sehr allgemein. Ganz abgesehen davon, mein Beispiel sollte in Zweifel ziehen, das Merkels Politik (nur) von (bestimmten) Konzernen bestimmt wird.

# Im ersten Satz behauptest Du, dass sich sich die Machtverhältnisse zwischen Konzernen und Politik nicht zum Nachteil der Politik verändert haben. Im zweiten Satz behauptest Du dann, dass sich die Machtverhältnisse zwischen Konzernen und Politik zum Nachteil der Konzerne verändert haben. Im dritten Satz stellst Du eine (rhethorische?) Frage, ob Jo glaubt, ob Krupp/Thyssen heute genau die gleiche Macht hat wie vor 100 Jahren. Im vierten Satz reduzierst Du die ursprüngliche Frage nach der ‚gleichen Macht’ auf eine Frage nach einem ‚ähnlichen Einfluss’. Um fünften Satz verneinst Du vehement diese Möglichkeit. Im sechsten Satz begründest Du die Verneinung dieser Möglichkeit mit der nicht weiter begründeten Aussage, dass die Deutsche Bank heute einen geringeren Einfluss (auf die Politik?) hat als Bankiers (welche?) im letzten Jahrhundert (meinst Du damit in den letzten 100 Jahren oder im 19. Jahrhundert?). Im siebten Satz konstatierst Du die ‚Gefahr’, die Deutsche Bank könnte von einem ‚Global Player’ geschluckt werden. Was das mit den Machtverhältnissen zwischen Konzernen und Politik zu tun hat, ist mir schleierhaft. Im achten Satz kommt dann wieder eine rhethorische Frage und daran anschliessend im neunten Satz nochmals eine Frage, ob der Leser verstehe, was Du meinst.

Wenn das nicht diffus und verquer ist, dann weiss ich nicht was diffus und verquer ist.

Ist Dir eigentlich bewusst, dass wir vor 100 Jahren (1906) in Deutschland ein ‚Kaiserreich’ hatten?! Darüberhinaus, dass Deutschland vor 100 Jahren nahezu doppelt so gross war wie heute? Dass Stahlunternehmen und Banken vor 100 Jahren national und im Sinne des ‚Vaterlandes’ agierten, da ihre Eigentümer, Aktionäre und Mitarbeiter ‚Patrioten’ waren?

(Darüberhinaus kann man da gar nicht von multinationalen Konzernen sprechen. Das ist so, als wenn ich das Schwert eines Kreuzritters auf seinem Weg nach Jerusalem mit dem Maschinengewehr eines Soldaten der US-Armee im Irak vergleiche!)

Weiter dass die Mentalität der Menschen vor 100 Jahren mit der heutigen gar nicht zu vergleichen ist?

(Bei einem Deutschen im Jahre 1906 kam zuerst Gott, dann der Kaiser, dann das Vaterland ... und irgendwann am Ende kamen dann auch noch seine persönlichen Interessen! Beim modernen Menschen kommen zuerst und ausschliesslich seine persönlichen Interessen.)

Deine Argumentation, um es auf den Punkt zu bringen, ist deshalb diffus und verquer, weil Du Birnen mit Äpfeln vergleichst.

Um über die Machtverhältnisse zwischen Politik und Konzernen sauber nachzudenken, muss man zunächst einmal präzisieren, was man mit ‚Konzernen’ und ‚Politik’ meint. Jo versteht unter dem Begriff ‚Politik’ das ‚Allgemeinwohl der Bürger’ und unter dem Begriff ‚Konzerne’ die ‚Partikularinteressen der Wirtschaftselite’.

Wenn wir dann hingehen und das Machtverhältnis zwischen den Partikularinteressen der Wirtschaftselite und dem Allgemeinwohl der Bürger vergleichen, dann erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Beste Grüsse,

Kowalski

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
11.03.06 @ 19:24

Hallo Kowalski,

wir beide kommen auf keinen gemeinsamen Nenner.

Du gibst Dir mit Absicht keine Mühe, mich zu verstehen. Du führst Dich auf wie Herr Oberlehrer ... und ich der kleine dumme Schüler. Was ist Dein Frust? Wie auch immer, ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass ich zu Hanjoheyer´s Ausführungen meine Zweifel oder Kritik geäußert habe.

Das um 1906 noch das Kaiserreich existierte ist schon klar. Wie "vaterländisch" Unternehmer derzeit gedacht haben, lässt sich mühelos an zwei Weltkriegen ablesen. Seitdem ist die Größe Deutschlands entsprechend geschrumpft, nicht alleine geografisch!

Aus meiner Sicht ist ein Konzern der Zusammenschluss mehrerer rechtlich selbständiger Unternehmen zu einer wirtschaftlichen Einheit unter einer einheitlichen Leitung. Vielleicht hattes das "Kind" vor 100 Jahren einen anderen Namen.

Also ist Gott, Kaiser und Vaterland der ultimative Vorschlag zur Verbesserung dieser Nation? Nach dem Motto, die Kirche hält uns doof und der Staat hält uns arm. Der Beifall aus den Konzerzentralen wir grenzenlos sein.

Schönen Abend! Thomas

Chris [Besucher]

12.03.06 @ 20:42
Hallo Thomas!

Ups, da bin ich wohl schlecht informiert. Danke für die Richtigstellung. Wenn's so ist, finde ich das gut, denn ich glaube ebenfalls, daß die großen Konzerne (da ist es schon wieder, dieses Reizwort) in heutiger Zeit versuchen, die Gesetze auszuhebeln, die auf dem Ideal des wetanschaulich neutralen Staates gründen.

Die Frage, die du hier im ersten Satz stellst, beantwortest du in den folgenden Sätzen doch schon selber:
Warum sollte ein Konzern die deutschen Gesetze umgehen wollen? Aus demselben Grund, aus dem auch du oder ich das machen würden: Man braucht dann keine Steuern mehr zu zahlen, will sich frei machen von der lästigen Pflicht, sich um das Wohl der Allgemeinheit Gedanken machen zu müssen.

Bei aller Kritik, wer stellt denn die Arbeitsplätze?

Bekanntlich stellt die Wirtschaft heute eben nicht mehr genug Arbeitsplätze. Irgendwas muß also faul sein, da sind sich wohl alle einig. Der Streit findet ja v.a. über die Frage statt, was da schief geht.

Viele Grüße,

Chris

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
13.03.06 @ 17:04

Hallo Chris,

ja sicher richtig, im Grunde habe ich mir die Antwort selbst gegeben. Obwohl ich eigentlich auf etwas anderes hinaus wollte. Also zäume ich das Pferd mal von einer anderen Seite auf: Mit der Europäischen Union ist ein gemeinsamer Markt geschaffen worden und viele Unternehmen nutzen nun die sehr unterschiedlichen Möglichkeiten. Die Produktion wird z.B. nach Tschechien oder noch weiter in den Osten verlegt. Die Lohnkosten sind deutlich geringer und gerade in Tschechien sind die steuerlichen Gestaltungsräume günstiger, sogar verhandelbar.

Dadurch fallen hier Arbeitsplätze in der Produktion weg. Aber kann man das den Unternehmern wirklich zum Vorwurf machen? Ich habe keine Ahnung welchen Job Du hast. Aber wenn Dir der gleiche Job mit ähnlichen Bedingungen, neuen Herausforderungen und besserer Bezahlung angeboten wird ... kommst Du dann nicht ins Grübeln? Noch ein anderer Aspekt: viele Jobs in Deutschland werden erhalten oder geschaffen, weil deutsche Unternehmen im Ausland investieren (und vor Ort neue Arbeitsplätze schaffen).

Die heutigen globalen Mäglichkeiten bringen Veränderungen und deshalb haben viele Menschen Angst. Im Westen geht es uns (nach wie vor) relativ gut. Technischer und wirtschaftlicher Vorsprung waren bisher ein Garant für Wohlstand. Nun holen überall auf der Welt die Nationen oder Gesellschafen auf. Kaum ein Volk ist zu „doof“ eine Waschmaschine zu montieren. Allerdings, statt die Herausforderung anzunehmen, wird endlos diskutiert und gejammert. Am Ende finden sich dann die schuldigen: Politiker und Konzerne.

Aber "Schuld" tragen wir in diesem Land alle. Weil wir nichts wirklich verändern wollen, alles soll bleiben wie es war. Weil "Geiz ist geil". Weil uns der Nachbar oder die Alten am Arsch vorbei geht. Weil wir Kinder nur dulden. Weil wir - ohne mit der Wimper zu zucken - 300 Euro für die Wartung unseres Autos ausgeben, gleichzeitig über 10 Euro beim Arztbesuch die Fassung verlieren.

Die Liste ließe sich fortführen. Die Unternehmen (selbst wenn es Konzerne sind) fühlen sich dem Staat oder der Gesellschaft genauso viel oder genauso wenig verpflichtet, wie jeder einzelne selbst von uns diese Pflicht ernst nimmt oder nicht.

Hoffentlich liest das "Koslowski" nicht, sonst bekomme ich wieder endlos "Haue" für meine diffusen Gedanken. Lach!

Herzlicher Gruß, Thomas

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
13.03.06 @ 17:07

Zum Schluß gemeint war "Kowalski" nicht "Koslowski" ... Entschuldigung!

Chris [Besucher]

13.03.06 @ 23:18
Hallo Thomas,

du argumentierst innerhalb des geschlossenen kapitalistischen Wirtschaftssystems, und auf dieser Grundlage sind deine Schlußfolgerungen sicher richtig und nicht diffus. Allerdings haben die meisten Schreiber hier einen Standpunkt außerhalb des Systmes eingenommen; deshalb kommen wir zu anderen Schlußfolgerungen als du. Nehmen wir z.B. deine Aussage, daß in unserer Gesellschaft der Grundatz "Geiz ist geil" gilt. Woher kennen wir diesen Spruch? Aus der Werbung. Wer macht diese Werbung? Ein einflußreicher Konzern. Warum macht er Webung mit dem Spruch "Geiz ist geil"? Weil er will, daß die Menschen Geiz geil finden, und immer nur reflexhaft nach dem billigsten Produkt greifen. Warum will er das? Weil er, im Gegenatz seinen weniger mächtigen Konkurrenten auf dem Mark, es sich leisten kann, seine Preise so weit zu senken, daß die kleineren Konkurrenten keine Chance mehr haben (obwohl sie vielleicht sogar qualitativ bessere Produkte anbieten), und er sie damit aufkaufen kann. Ich bin wirklich kein Experte in Sachen Wirtschaft, aber solche im Prinzip einfachen Zusammenhänge kann ich verstehen. Wer die Werbung dagegen ohne selber nachzudenken kritiklos hinnimmt, für den ist es Realität, daß man nur dann rational handelt, wenn man immer nur nach dem billigsten Produkt greift.

Es geht um das Thema Gehirnwäsche, das hier schon angesprochen wurde. Wenn man nur innerhalb des von außen vorgegebenen Systems denkt (in diesem Fall: Der kapitalistischen Marktwirtschaft), kann man nicht erkennen, daß Gehirnwäsche stattfindet.

Ich möchte hier als Beispiel mal das Beispiel eines Menschen im Spätmittelalter nennen: Für ihn war es Realität, daß nach seinem Tod entweder der Himmel oder das ewige Höllenfeuer auf ihn wartet. Das war für ihn genauso real, wie es für viele heute Realität ist, daß die Globalisierung ein Naturgesetz sei, gegen das man nicht machen könnte. Im Mittelalter hat die Kirche das damalige Weltbild der Menschen ausgenutzt, um ihnen zu erzählen, sie könnten sich von ihren Sünden mit Ablaßzahlungen freikaufen. Wer das nicht tat, galt als Sünder und wurde aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

Heute, wo keiner mehr Angst vor der Hölle hat, können wir natürlich leicht erkennen, daß die Menschen damals Opfer der Gehirnwäsche der Kirche waren. Aber was viele nicht erkennen, ist, daß z.B. die Vorgehensweise der Versicherungskonzerne ganz ähnliche Prinzipien aufweist: Es wird der Menschen erzählt, wenn sie bei ihnen keine Rentenversicherung abschließen, müßten sie ihr Alter in Armut verbringen (siehe z.B. die "Schrumpfrente"-Kampange der Bild-Zeitung). Es wird den Menschen also Angst eingejagt, mit dem Ziel, die Leute dazu zu überreden, den Machthabern freiwillig ihr Geld zu überlassen, um sie zu beherrschen, damals wie heute.

Was auch noch ganz gut hier her paßt: Gestern war ich bei einem indischen Kollegen eingeladen, der mir erzählte, wie es die Briten schafften, die Kolonialherren auf dem ganzen indischen Subkontinent zu werden: Damals bestand Indien aus vielen kleinen Königreichen, die z.T. untereinander verstritten waren. Die Briten knüpften mit den verschiedenen Königen Handelsabkommen und machen sie von sich wirtschaftlich abhängig. Da die Briten aber im Gegensatz zu den einzelnen Königen genau wußten was sie wollten (nämlich: herrschen), gelang es ihnen, die Königreiche, ohne daß diese etwas bemerkten, gegeneinander auszuspielen, und als sie dann einmal mächtig genug waren, outeten sie sich nach dem Motto: "So, und jetzt sind wir hier die Herrscher." Denke dir mal die indischen Königreiche als die heutigen Nationalstaaten, und die Briten als die Vertreter des globalisierten Kapitalismus, dann weißi du wahrscheinlich, was ich meine.

Viele Grüße,

Chris

Bhodo [Besucher]
http://www.bewusstseinsbenen.de
11.03.06 @ 14:50
Lieber Thomas,

schön, dass du dich durch die etwas scharf formulierten Beiträge und teilweise Angriffe auf dich nicht verdrießen lässt, nachzuhaken.

Deine Fragestellung, bzw. Feststellung, dass "Kapitalisten schon immer Kapitalisten" waren und dass Machtausübung schon immer nur den Interessenten weniger gedient hat, ist berechtigt. Also: Hat das in den letzten Jahren wirklich zugenommen? Zugenommen auf eine Art und Weise, bei der sämtliche Alarmglocken läuten müssten? Sind die Konzerne wie z.B. der Energieversorger EON heute so mächtig oder gar mächtiger als Krupp vor einem halben Jahrhundert? Wie sieht es mit den Banken aus?

Meine Antwort darauf ist, dass die Schere weiter auseinander klafft denn je. Zwischen arm und reich. Als junger Mann staunte ich über den Reichtum von Millionären, heute werden aber Milliarden genannt (siehe aktuell Bill Gates). Die Inflation hätte eine Steigerung um den Faktor 10 gerechtfertigt, es ist aber ein Faktor von 1000.

Oder die Schere zwischen Macht und Ohnmacht geht weiter auseinander. Oder die Schere zwischen Scheinwissen und Bildung geht auseinander. Oder die subtile Beeinflussung durch die Märkte, die Werbung, die Medien - selbst durch das Internet - wird viel stärker. Wo bekommt man heutzutage verlässliche Informationen? Man kann in ein und derselben Zeitschrift einander widersprechende "wissenschaftliche" Berichte finden, oder wirtschaftliche, spirituelle Wiedersprüche. Und alles wird weniger denn je von unserer Elite, von unseren Intellektuellen erkannt.

Und das alles finde ich schlimm! Ob das ein eklatanter Sprung beim Grad dieser Misere darstellt, oder schleichend schlechter wird, weiß ich nicht. Aber irgendein Tropfen bringt das Fass zum Überlaufen.

Nach dieser Diagnose ist aber dennoch die Therapie nicht in Sicht. Also ebenso wie du: "Meine Frage bleibt: was ist die Lösung, um alles besser zu machen?" Kowalskis Antwort darauf, die eigene Person zu ändern und zu stärken, ist m.E. ein wichtiger Baustein dabei. Und der ist nicht zu unterschätzen. In diese Richtung habe ich selbst seit Jahren, Jahrzehnten investiert und kann die Früchte einsammeln und genießen, aber die Ohnmacht gegenüber unser gesellschaftlichen Entwicklung bleibt.

@Kowalski:
Nicht nur beim Besucher "märchen", sondern auch beim Thomas hier finde ich deine Kritik an ihnen zu scharf. In deiner Antwort an mich verteidigst du Übertreibungen. Hier bin ich nicht deiner Meinung. Übertreibungen sind grundsätzlich falsch, weil sie nicht die Wahrheit darstellen, sondern eben "über-" sind, d.h. ZU VIEL. Ich kann nur ganz geringe Ausnahmen von dieser Regel sehen, wenn es z.B. gilt, jemanden wachzurütteln.

Das sehe ich hier nicht gegeben. Im Gegenteil, du läufst Gefahr, durch Übertreibung Bundesgenossen zu verlieren oder gar nicht gewinnen zu können. Deine scharf-fedrigen Analysen von Zusammenhängen hier und andernorts schätze ich sehr, bei Personen ist das unangebracht. Auch dir wird es darum gehen (ebenso wie HJH), mehr Verbündete im Kampf gegen Machtmissbrauch zu finden (sonst würdest du nicht so viele engagierte Beiträge schreiben). Also muss man Überzeugungsarbeit leisten, nicht Einschüchterung. Und sollte jemand tatsächlich hirngewaschen sein, dann kann man ihm das nicht zusätzlich als Vorwurf machen, sondern Mitgefühl wäre angebracht.

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Beim Artikel "Ich komme aus dem Traum" habe ich noch ein Anfrage an dich gestartet, vielleicht schaust du mal dorthin, wenn ich dich hier jetzt nicht vergrault habe, was ich aber eher nicht glaube.

Beste Grüße - Bhodo

Kowalski [Besucher]

11.03.06 @ 16:48
[Bhodo] an [Kowalski]: Nicht nur beim Besucher "märchen", sondern auch beim Thomas hier finde ich deine Kritik an ihnen zu scharf.

[Bhodo] an [Thomas] : Deine Fragestellung, bzw. Feststellung, dass "Kapitalisten schon immer Kapitalisten" waren und dass Machtausübung schon immer nur den Interessenten weniger gedient hat, ist berechtigt.

# Hallo Bhodo,

ich kann aus Zeit- und Platzgründen nur ein Beispiel aufgreifen:

Die Aussage ‚Kapitalisten waren schon immer Kapitalisten’ ist eine Plattitüde, eine nichtssagende Banalität. Das ist eine ganz objektive Feststellung meinerseits und hat nichts mit persönlichen Angriffen auf Thomas zu tun.

Diese Aussage ist auch weder eine Fragestellung [was wird denn hier gefragt?] noch eine Feststellung [was wird denn hier festgestellt?].

Was die Behauptung (!) betrifft, dass Machtausübung schon immer nur den Interessen weniger gedient hat, diese müsste man zunächst einmal näher untersuchen, bevor man diese als ‚berechtigt’ ansieht. Wenn ich diese Behauptung einmal näher untersuche, dann komme ich zum Ergebnis, dass sie - so wie sie dasteht - undefiniertes Gequatsche ist. Da Thomas aber etwas gemeint haben muss, 'rate' ich einfach mal, dass er wirtschaftliche Interessen und ökonomische und politische Macht meint, so dass sich die Aussage wie folgt liest: "Die Ausübung von ökonomischer und politischer Macht dient den wirtschaftlichen Interessen von einigen wenigen." Jetzt müsste man weiter präzisieren, wer diese 'einige wenige' sind. Dann könnte man beispielsweise antworten: "... den wirtschaftlichen Interessen eines Landes." Jetzt muss ich wieder raten. Ich nehme einmal an, dass Thomas nicht die Interessen eines Landes (Deutschland) bzw. eines Kollektives (die Deutschen) im Auge hatte, als er seinen Satz formulierte, sondern eine international agierende "Wirtschaftselite", aber nicht irgendeine, sondern die, welche den "industriell-militärischen Komplex", so wie ihn Roosevelt einmal nannte, kontrolliert usw.

***

Das grundsätzliche Problemen in Diskussionen dieser Art, so wie sie von Thomas und von Dir an dieser Stelle geführt werden, besteht darin, dass ihr nicht klar nachdenkt, sondern diffus fühlt, was sich dann in mehr oder weniger nichtssagenden Banalitäten, oberflächlichen Verallgemeinerungen und unklaren Formulierungen zum Ausdruck bringt. An dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen, dass es sich hier um objektive Feststellungen handelt und keineswegs ein persönlicher Angriff ist. Wird eine objektive Feststellung als persönlicher Angriff gedeutet, dann haben wir es mit einem psychologischen Problem zu tun. Ich kritisiere 'Texte' nicht 'Personen'.

***

Tatsächlich haben wir es mit zeit- und kulturspezifischen Phänomenen (beispielsweise gab es vor 100 Jahren noch keine ‚Konzerne’) zu tun und die denkerische Aufgabe bestünde jetzt darin, die universellen, zeit- und raumunabhängigen Prinzipien herauszufiltern, die diesen zeit- und kulturspezifischen Phänomenen zugrunde liegen.

Um diesen Punkt zu illustrieren, greife ich als Ausgangspunkt nochmals die nichtssagende Banalität auf:

„Kapitalisten waren schon immer Kapitalisten.“

Zunächst suche ich nach einer aussagekräftigen Neuformulierung:

„Menschen haben schon immer versucht, ihren Eigennutzen zu maximieren.“

Dann reduziere ich die Ausschliesslichkeit dieser Aussage:

„Die meisten Menschen versuchen, ihren Eigennutzen zu maximieren.“

Mit dieser Aussage hat man einen günstigen Ausgangspunkt, um weitere Fragen zu stellen und Lösungen zu erarbeiten:

Wer sind die Menschen, die ihren Eigennutzen nicht maximieren? Was sind die Prinzipien dieser Menschen? Lassen sich die Prinzipien dieser Menschen auch auf kollektiver Ebene implementieren? Usw.

Du kannst Dir ja mal die Mühe machen und Deinen eigenen Text (siehe oben) zu kritisieren und zwar Satz für Satz. Dann wirst Du im wesentlichen feststellen, dass dieser Text von jemanden geschrieben worden sein muss, der 'alles immer schlechter' werden sieht und keinen Ausweg aus diesem 'Dilemma' sieht und sich deshalb 'ohnmächtig' und 'machtlos' fühlt. Dein Text mag aus psychologischen Gesichtspunkten von Interesse sein, aber erkenntnistheoretisch ist er 'Müll'.

Ich wäre sehr froh, wenn jemand so schonungslos, ehrlich und objektiv meine Texte analysieren würde, denn das wäre eine ungeheurliche Chance für mich, an dieser Kritik zu wachsen!

Beste Grüsse,

Kowalski

Bhodo [Besucher]
http://www.bewusstseinsbenen.de
11.03.06 @ 19:45
Hallo Kowalski,

die Art und Weise, wie du hier Äußerungen mit "nichtssagenden Banalitäten", "oberflächlichen Verallgemeinerungen", "undefiniertes Gequatsche" und "Müll" beschreibst empfinde ich als persönliche Angriffe. Du siehst deine eigenen Übertreibungen nicht mehr - eine Banalität ist immer nichtssagend, eine Verallgemeinerung immer oberflächlich und Gequatsche immer undefiniert. Da hast du ein paar Beispiele für eine kritische Sicht bei deinen Texten.

Aber das Wichtigste, was dir größtenteils abgeht, ist den anderen in seiner Sichtweise zu verstehen oder das auch nur zu versuchen, denn das bedeutet, ihm nicht seine Wortwahl um die Ohren zu schlagen. Du kannst das Wesentliche an Aussagen oft nicht erkennen: Beispielsweise hatte ich geschrieben:

(Bhodo "Nach dieser Diagnose ist aber dennoch die Therapie nicht in Sicht. Also ebenso wie du: "Meine Frage bleibt: was ist die Lösung, um alles besser zu machen?" Kowalskis Antwort darauf, die eigene Person zu ändern und zu stärken, ist m.E. ein wichtiger Baustein dabei. Und der ist nicht zu unterschätzen. In diese Richtung habe ich selbst seit Jahren, Jahrzehnten investiert und kann die Früchte einsammeln und genießen, aber die Ohnmacht gegenüber unser gesellschaftlichen Entwicklung bleibt."

Und was machst du daraus?
(Kowalski "Dann wirst Du im wesentlichen feststellen, dass dieser Text von jemanden geschrieben worden sein muss, der 'alles immer schlechter' werden sieht und keinen Ausweg aus diesem 'Dilemma' sieht und sich deshalb 'ohnmächtig' und 'machtlos' fühlt. Dein Text mag aus psychologischen Gesichtspunkten von Interesse sein, aber erkenntnistheoretisch ist er 'Müll'."

(Bhodo
Das war doch nicht meine wesenbtlich Aussgae in dem Abschnitt.

Bist du beruflich Rechtsverdreher oder Sophist? Würde passen! Das alles lässt mich sehr zweifeln, ob du deine Aussagen über das Sufitum "auch mit dem Herzen verstanden" hast oder nur intellektuell ein paar Worte mit dem Kopf wiedergibst.

Schade. Du vergeudest dein Talent!

Beste Grüße - Bhodo

Kowalski [Besucher]

11.03.06 @ 22:18
[Bhodo]: die Art und Weise, wie du hier Äußerungen mit "nichtssagenden Banalitäten", "oberflächlichen Verallgemeinerungen", "undefiniertes Gequatsche" und "Müll" beschreibst empfinde ich als persönliche Angriffe.

# Hallo Bhodo,

das ist dann aber nicht mein Problem, wenn Du als persönliche Angriffe empfindest, was einen objektiven Tatbestand beschreibt. Das Wort ‚Müll’ hatte ich übrigens in Anführungszeichen gesetzt. Ich hätte auch sagen können, dass Deine erkenntnistheoretischen Bemühungen (in diesem von mir kritisierten Text) fruchtlos sind. Wie dem auch sei, sie sind nichts wert!

[Bhodo]: Du siehst deine eigenen Übertreibungen nicht mehr - eine Banalität ist immer nichtssagend, eine Verallgemeinerung immer oberflächlich und Gequatsche immer undefiniert. Da hast du ein paar Beispiele für eine kritische Sicht bei deinen Texten.

# Mir ist nicht klar, inwiefern der Nachweis von Pleonasmen in meinen Texten eine ‚kritische Sicht' darstellt. „Als Stilmittel wird der Pleonasmus zur Verstärkung, Verdeutlichung oder besonderen Hervorhebung des Gesagten verwendet.“ (wikipedia)

[Bhodo]: Aber das Wichtigste, was dir größtenteils abgeht, ist den anderen in seiner Sichtweise zu verstehen oder das auch nur zu versuchen, denn das bedeutet, ihm nicht seine Wortwahl um die Ohren zu schlagen. Du kannst das Wesentliche an Aussagen oft nicht erkennen:

Beispielsweise hatte ich geschrieben:

# Das habe ich schon gesehen. Meine Kritik bezog sich allerdings auf den anderen Teil Deines Textes:

[Bhodo]: Deine Fragestellung, bzw. Feststellung, dass "Kapitalisten schon immer Kapitalisten" waren und dass Machtausübung schon immer nur den Interessenten weniger gedient hat, ist berechtigt. Also: Hat das in den letzten Jahren wirklich zugenommen? Zugenommen auf eine Art und Weise, bei der sämtliche Alarmglocken läuten müssten? Sind die Konzerne wie z.B. der Energieversorger EON heute so mächtig oder gar mächtiger als Krupp vor einem halben Jahrhundert? Wie sieht es mit den Banken aus? Meine Antwort darauf ist, dass die Schere weiter auseinander klafft denn je. Zwischen arm und reich. Als junger Mann staunte ich über den Reichtum von Millionären, heute werden aber Milliarden genannt (siehe aktuell Bill Gates). Die Inflation hätte eine Steigerung um den Faktor 10 gerechtfertigt, es ist aber ein Faktor von 1000. Oder die Schere zwischen Macht und Ohnmacht geht weiter auseinander. Oder die Schere zwischen Scheinwissen und Bildung geht auseinander. Oder die subtile Beeinflussung durch die Märkte, die Werbung, die Medien - selbst durch das Internet - wird viel stärker. Wo bekommt man heutzutage verlässliche Informationen? Man kann in ein und derselben Zeitschrift einander widersprechende "wissenschaftliche" Berichte finden, oder wirtschaftliche, spirituelle Wiedersprüche. Und alles wird weniger denn je von unserer Elite, von unseren Intellektuellen erkannt. Und das alles finde ich schlimm! Ob das ein eklatanter Sprung beim Grad dieser Misere darstellt, oder schleichend schlechter wird, weiß ich nicht. Aber irgendein Tropfen bringt das Fass zum Überlaufen.

[Bhodo] Und was machst du daraus?

(Kowalski]: Ich mache daraus das:

Dann wirst Du im wesentlichen feststellen, dass dieser Text von jemanden geschrieben worden sein muss, der 'alles immer schlechter' werden sieht und keinen Ausweg aus diesem 'Dilemma' sieht und sich deshalb 'ohnmächtig' und 'machtlos' fühlt. Dein Text mag aus psychologischen Gesichtspunkten von Interesse sein, aber erkenntnistheoretisch ist er 'Müll'."

# Ja und dabei bleibe ich.

[Bhodo]: Das war doch nicht meine wesenbtlich Aussgae in dem Abschnitt.

# Auf diesen Abschnitt, den Du ansprichts, und der im wesentlichen aus der Feststellung besteht, dass Du seit Jahrzehnten die eigene Person änderst und stärkst, was dennoch zu keiner Zustandsveränderung Deiner gefühlten ‚Ohnmacht’ geführt hat (worin besteht denn dann eigentlich die Änderung und Stärkung Deiner Person), hat sich meine Kritik nicht bezogen. Aber selbst wenn sich meine Kritik auf diesen Abschnitt bezogen hätte, so wäre meine Bemerkung, dass Dein Text aus psychologischen Gesichtspunkten von Interesse ist, zutreffend, allerdings in einem umgekehrten Sinne. Dieser Text muss von jemanden geschrieben worden sein, bei dem es nicht besser wird, denn, wie er selbst sagt, haben alle seine Bemühungen nicht dazu geführt, seine Ohnmacht zu überwinden! Er muss also etwas systematisch falsch machen! Herauszufinden, was das genau ist, wäre von besonderem Interesse.

[Bhodo]: Bist du beruflich Rechtsverdreher oder Sophist? Würde passen!

# Weder noch und in welchem Sinne würde das passen? Wo verdrehe ich denn ‚Recht’ und wo betreibe ich ‚Sophisterei’? Kannst Du mir ein Beispiel geben?

[Bhodo]: Das alles lässt mich sehr zweifeln, ob du deine Aussagen über das Sufitum "auch mit dem Herzen verstanden" hast oder nur intellektuell ein paar Worte mit dem Kopf wiedergibst.

# Du hast anscheinend ein besonderes Vorverständnis, was das ‚Sufitum’ ist. Möglicherweise betreibe ich mit meinen Texten Sufitum, aber Dein begrenztes Vorverständnis verunmöglicht es für Dich, das zu sehen. Du fühlst Dich abgestossen von der intellektuellen Arroganz meiner Texte. Dir gefällt die Form nicht und deshalb kannst Du den (objektiven) Inhalt nicht annehmen. Du störst Dich an ‚Übertreibungen’ und bist augenscheinlich nicht im Geringsten daran interessiert, für Dich herauszufinden, ob diese auf einen Wahrheitsgehalt hinweisen. Rumi sagt: „Schau mir nicht ins Gesicht, sondern nimm das, was ich in der Hand halte!“ Du kannst nur lernen und bist nur dann offen für Neues, wenn die Dinge Dir in der Form präsentiert werden, wie es Deinem Vorverständnis entspricht. Das mag der Grund dafür sein, weshalb Du einerseits seit Jahrzehnten Erkenntnistheorie betreibst und andererseits das in Dir zu keiner wesentlichen Zustandsveränderung geführt hat. Deine gefühlte ‚Ohnmacht’ ist ein Indiz dafür, dass Du nicht objektiv bist; eine direkte Folge Deines Dich an der Form Störens! Ich könnte das grösste Arschloch in der Welt sein, wenn es stimmt, was ich sage, dann stimmt es!

„Erstens, was die meisten Menschen als Kritik empfinden, ist häufig eine objektive Beschreibung der Situation. Zweitens, die Beschreibung der Menschen und ihr Verhalten ist ein integraler Bestandteil der Sufi Lehrmethode. (...) Wenn Du das nicht sehen kannst, dann kannst Du nicht lernen.“ (Idries Shah, The Commanding Self)

„Es gibt Menschen, die denken, dass sie denken und sie denken auch, dass sie wissen. Diese Menschen könnten grossen Nutzen daraus ziehen, wenn sie einmal aufmerksam die Frage kontemplieren, ob sie wissen, was sie sagen (schreiben) und ob sie wissen, was sie zu wissen denken.“ (Idries Shah, Reflections).

Ich erwarte keinen Dank, aber ich weise darauf hin, dass ich Dir mit meinem Hinweis Dir die Bücher von Idries Shah zu besorgen, Dir die Chance Deines Lebens gegeben habe. Und ich sage das bewusst in diesem arroganten Ton, damit Du Dich daran störst und die Bücher nicht kaufst! Im Leben gibt es nichts umsonst. Wie Goethe einmal sagte: "Jeder schlaue Spruch den ich von mir gebe, hat mich 1000 Taler gekostet." Wenn Du Fortschritte machen willst, musst Du über Deinen Schatten springen und bezahlen! Wenn ich schon kein Geld verlange so wie Jo, so muss ich die Wahrheit in einer möglichst abstossenden Form präsentieren, damit die Menschen sich daran stören und nicht lernen. Warum das so sein muss, um das zu erfahren, müsstest Du die Bücher von Idries Shah lesen!

[Bhodo]: Schade. Du vergeudest dein Talent!

# Wie man in den Wald ruft, so schalt es heraus: „Schade. Du vergeudest dein Talent!“

Beste Grüsse,

Kowalski

Kowalski [Besucher]

11.03.06 @ 22:57
Hallo Bhodo,

Wenn wir unter 'Verschlechterung' (Verdunkelung) eine wachsende Entfernung vom göttlichen Prinzip (Licht) verstehen, dann wird, was die kollektive Entwicklung betrifft, in der Tat alles immer 'schlechter'. Je weiter man sich von der Quelle des Lichts entfernt, um so dunkler wird es um einen. Das ist eine objektive Tatsache. Daraus jetzt für sich eine 'Ohnmacht' abzuleiten, bedeutet, dass man sich zu sehr mit der Welt identifiziert und zu wenig die diese Welt transzendierenden Prinzipien wahrnimmt.

Wir können grundsätzlich einen Mangel an Intelligenz (Licht) in dieser Welt feststellen; ferner gibt es Indizien dafür, dass die intellektuelle Verdunkelung zunimmt. Die 'mediale Verblödung' ist da nur ein Indiz unter vielen. Die Frage des 'Herzens' wird in nahezu allen Fällen mit 'Sentimentalität' verwechselt. Wahre Intelligenz (Licht) schliesst das Herz (Wärme) immer mit ein, ist aber nie sentimental. Wird es nämlich zu warm, schmilzt das Wachs und das Licht geht aus!

Um eine Situation zum Besseren zu lenken, müssen wir (a) verstehen, was das Bessere ist, (b) das Bessere wollen, (c) das Bessere tun können und (d) das Bessere tun.

Nahezu alle Menschen (aufgrund der intellektuellen Verdunkelung) beschäftigen sich ihr Leben lang damit, das Bessere zu wollen, können es aber nicht tun. In der Regel wissen sie nicht einmal, was das Bessere ist, sondern haben 'da nur so eine Ahnung' (man müsste, man sollte usw.). Deshalb wird das Bessere praktisch nie getan. Oder wie die Juden sagen: "Der Messias ist das Kind, welches ununterbrochen abgetrieben wird."

Beste Grüsse,

Kowalski

Hanjoheyer [Mitglied]
http://www.hanjoheyer.de
21.03.06 @ 12:11

Hallo Kowalski,

ich möche nach einwöchiger Abwesenheit von diesem "Ort" (ich war verreist) nicht mehr alles kommentieren, aber ich möchte dir mitteilen, daß ich deinen Ausführungen zustimme.

Auch Goethes Behauptung "Jeder schlaue Spruch den ich von mir gebe, hat mich 1000 Taler gekostet" stimme ich zu. Auch mich hat jeder schlaue Spruch ein paar tausend Euro gekostet, auch wenns (außer dir) kaum einer versteht. Wer der hier Versammelten ist bereit, den Preis der Wahrheit zu zahlen? Die meisten Menschen meinen, man könne die Wahrheit so nebenbei nach Feierabend in Erfahrung bringen. Größer kann die Illusion nicht sein. Wer nicht sein ganzes Herzblut hineinsteckt, erfährt gar nichts! Wer das Opfer nicht bringt, den Preis nicht zahlt, wird im Dunkeln bleiben.

Ich habe den Preis bezahlt, habe einen einträglichen Beruf an den Nagel gehängt und habe meine Texte so verfaßt, daß sie von Berufsphilosophen unzitierbar sind. Die reine Wahrheit ist unseriös!! Sie ist den Getäuschten eine häßliche Fratze, nur den Reinen ist sie rein und nur ihm gibt sie ihre Macht.

Ich hatte einmal geglaubt, meine Macht, die eine geistige ist, keine weltliche, mit anderen Menschen teilen zu können, einfach, indem ich mein Wissen aufschrieb und in meiner HP kostenlos veröffentlichte. Erfolglos. Erfolg stellst sich erst ein, als ich Bezahlung forderte, also das Zahlen des o.g. Preises forderte.

Es sind nämlich nicht die Texte, die einweihen, sondern allein das reale persönliche Unterstützen eines persönlichen Eingeweihten. Nur das stellt das einweihende geistige Band her.

Ich denke, du kennst genügend Beispiele dafür, daß es funktioniert.

Chris [Besucher]

21.03.06 @ 19:47
Hallo Jo und Kowalski,

ich weiß inzwischen wenigstens dies: Es nützt nichts, das alles nur zu wissen, wie ich irrtümlich dachte, wenn man das, was man glaubt, nicht leben kann, weil einem die Angst im Wege steht. Das ist so, als würde man plötzlich vor einer Wand stehen, an der es nicht weiter geht. Auch nützt es nicht, eine Theorie über die Willensfreiheit zu haben, wenn man diese Freiheit nicht erreichen kann.

Viele Grüße,

Chris

Hallo Chris,
das ist eine wichtige Erkenntnis! Genaugenommen weiß man erst dann etwas, wenn man auch zu tun vermag. Diese vielen Irrtümer, denen ausgerechnet viele sog. "Intellektuelle" erliegen, sind Folgen von Kopfgeburten, die nicht vom eigenen Handeln geprüft wurden.
Echte Philosophen gibt es so wenige, weil die meisten Menschen nicht in der Lsge sind, abstakte Gedankenkomplexe in den praktischen Lebensvollzug zu übernehmen. Wie lebt man zB den Radikalen Konstruktivismus? Es gibt 1000 Möglichkeiten, zu irren, wenn man ihn bloß im Hirn herumwälzt. Aber wenn man ihn zu leben trachtet, stellen sich die Irrwege (des Denkens) schnell heraus.
Wenn man seine Philosophie lebt, kann man leider kein Philosophieprofessor werden. Das ist die Tragik dieses Berufs.

Zum Leben seines Wissens: In diesem Zusammenhang machte ich auch meine Entdeckung, daß ein Schüler von einem Lehrer nur dann Echtes lernen kann, wenn er ihn real unterstützt. Er muß real fördern, was ihn real fördern soll. Sonst ist alle Müh umsonst. Ich entdeckte, daß ich nur Jenen wirklich helfen konnte, die Welt wiederzuverzaubern, die mich real, zB durch Bezahlung, unterstützt haben. Über diese Entdeckung bin ich sehr glücklich. Unbezahlte Emailwechsel enden wie immer: im ewigen unfruchtbaren Geschwätz. Ich glaube, es ist nicht nötig, das zu beweisen.

dein jo

Märchen [Besucher]

21.03.06 @ 21:17
Hallo Chris,

ich hoffe, obwohl ich nicht angesprochen wurde, dass ich zu diesem Thema ein kurzes Beispiel geben darf - falls wir nicht von unterschiedlichen Themen schreiben;

Wenn eine Person ein freies Leben führen möchte, spielen gesellschaftliche Aspekte - und nicht nur diese -eine Rolle.

Es gibt ein Modell - welches ihr bestimmt auch kennt, das Pyramidenmodell von Maslow.

Dieses Modell faßt auf ganz kurzer und auch einfacher Ebene eine Bedürfnisstruktur des Menschen zusammen;

Und ich finde es als Beispiel ganz gut.

In der ersten Ebene finden sich die physioligischen Bedürfnisse, wie z. B. Nahrung- sozusagen die Existenzgrundlage des Menschen, in der zweiten Ebene - das Sicherheitsbedürfnis (hier z. B. auch Frieden innerhalb eines Staates - gesetzliche Bestimmungen, in der dritten Ebene - soziale Bedürnisse,
in der vierten Ebene - Wertschätzung, in der letzten und höchsten Stufe - die Selbstverwirklichung.

Diese Stufen,
kann man sich in Form eine Dreiecks, bzw. einer Pyramide vorstellen, wie ich oben schrieb.

Bedürnisse sind ein Mangelempfinden und ein Mangelempfinden möchte ein Mensch beseitigen.

Was passiert mit einem Menschen, dem Du nur als Beispiel, die dritte Ebene entziehst? Oder diese Ebene spielt falsch - etc. Er wird die darauffolgenden Stufen, also die Vierte und Fünfte nicht mehr erreichen können bzw. diese mit Einschränkung. Oder er baut ein neues Modell. Aber ich glaube, diese Stufen, sind ein Mindestmaß für ein Fundament eines Menschen.

Angenommen, Du lebst in einem Überwachungsstaat, und Du stellst fest, dass sämtliche Beziehungen in Deinem Berufs- und Privatleben dadurch eingeschränkt werden.

Wo hast Du dort Einfluß?

Gruß Märchen

Kowalski [Besucher]

22.03.06 @ 18:07
[Chris]: Es nützt nichts, das alles nur zu wissen, wie ich irrtümlich dachte, wenn man das, was man glaubt, nicht leben kann, weil einem die Angst im Wege steht. Das ist so, als würde man plötzlich vor einer Wand stehen, an der es nicht weiter geht.

***

Hallo Chris, Hallo Jo,

Erkennt ein Mensch das Dilemma der modernen Gesellschaft, wird er dadurch mit einem weiteren Dilemma konfrontiert: dem Dilemma in dieser Gesellschaft leben zu müssen!

In Analogie dazu gilt, dass wenn ein Mensch erkennt, dass alle um ihn herum, ihren Verstand zu gebrauchen nicht oder nur ungenügend in der Lage sind, dann erkennt er das Dilemma dieser Menschen. Allerdings löst sich dadurch nicht das eigene Dilemma, in einer Irrenanstalt zu sitzen und mit Menschen auskommen zu müssen, die einen nicht verstehen, weil es ihnen an Verstand mangelt – und mit Verstand meine ich den von der geistigen Sonne (Intelligenz) illuminierten Verstand!

Der moderne Mensch ist ein horizontaler und flacher Mensch. Sein Verstand, verdunkelt durch den Verlust vertikaler Anbindung an das transzendente Prinzip, breitet sich in der Ebene aus und verflüssigt sich in der endlosen Beschäftigung mit Phänomenen!

Nehmen wir den eigentlichen Menschen. Er mag naiv gewesen sein, aber er war naiv in einem guten Sinne. Sein Bewusstsein war fest mit dem transzendenten Prinzip und seinen Attributen verbunden, so dass die horizontale Ebene seiner Existenz in einem höheren (vertikalen) Bedeutungszusammenhang stand. Angst hatte der eigentliche Mensch allein vor der ‚äusseren Dunkelheit’, d.h. vor dem Verlust des transzendenten Bewusssteins oder der Illuminierung.

Dagegen ist der moderne Mensch abgeklärt in einem schlechten Sinne. Er weiss, dass es keine Transzendenz, keine Ewigkeit, keine Sicherheit gibt. Er hat den Verlust des tranzsendenten Bewusstseins längstens mit ‚Fortschritt’, ‚Demokratie’, ‚Technologie’ und ‚Humanismus’ kompensiert. Nichtsdestotrotz ist für den modernen Menschen alles ein Risiko! Er wäre schutzlos den endlosen Phänomenen ausgeliefert, von denen sein hoizontaler Verstand besessen ist, hätte er nicht das Geld! Aber das Geld schützt nur in einem begrenzten Masse, es schützt vor den Anderen, die Sartre (1095 - 1980) bekanntlich die Hölle nannte. Es schützt den einen Irren vor dem Irrsinn der anderen Irren, aber es schützt ihn nicht vor dem eigenen Irrsinn. Vor allem fürchtet der moderne Mensch die grosse Unbekannte, seine Zukunft!

Aus diesem Dilemma gibt es keinen erkenntnistheoretischen Ausweg. Dieses Dilemma ist real und zwingt uns unter das Kreuz. Wir werden leiden müssen, aber zumindest werden wir bewusst leiden. Wir werden leiden, wenn wir lügen, weil wir das nicht wollen, aber wir werden auch leiden, wenn wir die Wahrheit sagen, und dadurch gesellschaftliche ‚Vorteile’ (Ansehen, Status, Geld, Erfolg) verlieren.

Er sagte: "Herr, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen. Doch nicht Mein Wille geschehe, sondern Dein Wille geschehe."

Die Angst ist begründet, die Gefahr ist real, die Seele ist schwach, der Tod ist gewiss! Das Christentum verkörpert eine grosse Wahrheit: die Notwendigkeit des ‚Erlösers’, des ‚Messias’, der ‚Wahrheit’, des ‚Weges’, des ‚Lichts’! Ohne innere Illumination durch eine geistige Sonne ist die Seele (oder die Verstandestätigkeit) verloren in ihrer eigenen Dunkelheit (Irrtum).

Kein Mensch kann sich aus sich selbst heraus retten! Wir sind ganz eigentlich erlösungsbedürftig und erlösungsfähig wird man, indem man seine Erlösungsbedürftigkeit erkennt und die damit einhergehenden Kardinaltugenden realisiert, welche die Bindungsglieder zwischen unserer horizontalen Realität und der vertikalen Wahrheit sind: Geduld, Demut, Selbstlosigkeit, Leiden ohne Klagen! (Wobei diese Tugenden unsere Beziehung zum transzendenten Prinzip determinieren und nicht ohne weiteres auf Beziegungen ziwschen horizontalen Elementen Anwendung finden.)

Kyrie eleison! Christe eleison! Kyrie eleison!

Beste Grüsse,

Kowalski

Märchen [Besucher]

24.03.06 @ 02:39
Hallo Jo,

Jo: Es sind nämlich nicht die Texte, die einweihen, sondern allein das reale persönliche Unterstützen eines persönlichen Eingeweihten. Nur das stellt das einweihende geistige Band her.

Ich hoffe, es findet sich mal jemand für micht. Ich habe meinen Job auch nicht mehr aus einigen Gründen, die Du ähnlich geschildert hast. Heute frage ich mich aber, was in diesem Land überhaupt noch echt ist, und wenn es nur eine Homepage ist...(bitte nicht als Vorurteil sehen)

Gruß Märchen

Hallo Märchen,
ich fürchte, du lebst noch ganz im Materialismus, also in der Erscheinungs- oder Schattenwelt. In jener Welt ist nichts, absolut NICHTS, echt! Du brauchst nicht weiterzusuchen. Wenn du wirklich echte SUBSTANZ willst, Sinn, Bedeutung, dann mußt die die Ebene der Erscheinungswelt verlassen und - wie Kowalski formulierte - dir die vertikale Dimension erarbeiten, um Verbindung mit dem Geistigen aufzunehmen.
Die Welt, in der du augenblicklich lebst, ist ein Märchen. Das hast du - unbewußt? - richtig "erkannt".

Übrigens: Ich werde nachher einen Artikel über die Leerheit der Erscheinungswelt schreiben...

Märchen [Besucher]

24.03.06 @ 23:47
Hallo Jo,

bist Du sicher, ob das einfach so pauschal zu beantworten ist? Ich glaube nicht. Aber Kowalski
hat in einige Sachen schon Recht.

Gruß Märchen

Hallo Märchen,

was heißt hier "pauschal"? Ich denke, differenziert geantwortet zu haben. Ich wollte deinem "sowohl als auch" etwas Klares entgegensetzen. Immer wenn du eine Position vertrittst, schiebt du sofort eine diese Position verwässernde Gegenposition ins Feld, sodaß unklar bleibt, was du wirklich denkst.

Märchen [Besucher]

26.03.06 @ 03:15
Jo;ich fürchte, du lebst noch ganz im Materialismus, also in der Erscheinungs- oder Schattenwelt. In jener Welt ist nichts, absolut NICHTS, echt! Du brauchst nicht weiterzusuchen. Wenn du wirklich echte SUBSTANZ willst, Sinn, Bedeutung, dann mußt die die Ebene der Erscheinungswelt verlassen und - wie Kowalski formulierte - dir die vertikale Dimension erarbeiten, um Verbindung mit dem Geistigen aufzunehmen.
Die Welt, in der du augenblicklich lebst, ist ein Märchen.

Jo; was heißt hier "pauschal"? Ich denke, differenziert geantwortet zu haben. Ich wollte deinem "sowohl als auch" etwas Klares entgegensetzen.

Lieber Jo,

Du hast mit Sicherheit differenziert geantwortet, für mich aber nich differenziert erfragt.
Ich lebe im Materialismus, das heißt aber nicht, dass ich ihn für mich akzeptiere. Im Gegenteil. Ich kann meine eigenen Kräfte nicht auf Kraft und Materie zurückführen und schon gar nicht auf Maß und Zahl. Das ist für mich nicht möglich. Auch stehe ich keinem Mechanismus dieser Welt zur Verfügung.

Jo; Immer wenn du eine Position vertrittst, schiebt du sofort eine diese Position verwässernde Gegenposition ins Feld, sodaß unklar bleibt, was du wirklich denkst.

Das mag sein. Manche Sätze sind mir aber klar verständlich, evtl. etwas zu langatmig, aus dem Grund schreibe ich heute wieder anders. Ich vermisse an diesen Seiten insgesamt etwas Emotion, besonders das Einfühlungsvermögen - Ihr seid gegen den Materialismus, aber verhaltet Euch im Sinne eines Rationalisten ... zwinker.

Gruß Märchen

Hallo Märchen,
tut mir leid, es dir sagen zu müssen, aber deine Beiträge hier sind unausgegorenes Gelabere. Schade, daß ich dir das nicht einsichtig machen kann.

Märchen [Besucher]

27.03.06 @ 03:39
Hallo Jo,

zum Bewertungsrelativismus gehört es allerdings auch, seine Ansichten nicht als absolut zu betrachten. Es gibt mit Sicherheit eine Menge Sachen, die bei mir nicht ausgegoren sind.
Eine Form von Ausgegorenheit kann auch eine Form des Stillstandes bedeuten.

Auf das Wort "Gelaber" muss ich nicht weiter eingehen.

Gruß Märchen

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
11.03.06 @ 18:41

Hallo Bhodo,

auch wenn alle irgendwie "gegen" mich argumentieren ... ich bleibe dabei, die Macht und die Einflußmöglichkeiten der Konzerne sind nicht wirklich größer oder bedrohlicher geworden, als in früheren Zeiten.

Eine reale Demokratie hat Deutschland erst nach dem Krieg "bekommen". Welche Macht und Einfluß die Konzerne davor hatten ... muss ich an dieser Stelle nicht erklären.

Es hat eben nichts zugenommen. Außer die Information an sich. Durch die (neuen) Medien und die Pressefreiheit ist alles transparenter geworden. Das ist die entscheidende Veränderung.

Ja, die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander. Ein Spruch lautet: Geld kommt zu Geld. Wer Ersparnisse in Aktien anlegen kann profitiert von den Konzernen. Oder auch nicht, wenn die Kurse fallen. Wer kein Geld hat um zu sparen ... der hat auch nicht die Möglichkeit, sein Geld zu mehren. Aber ist das primär die Schuld der Konzerne oder der Politik?

Was bleibt also? Alle Menschen gleich schalten? Alles verstaatlichen? Das funktioniert auch nicht. Der Mensch ist und bleibt ein Jäger und Sammler. Der eine erfolgreicher als der andere.

Kein Mensch benötigt ein Milliarden-Vermögen um zu leben. Aber wieso soll ich zum Beispiel die Aldi-Brüder für ihren Reichtum kritisieren? Eine Familie Quandt? Eine Familie Springer? Das sind deutsche Eliten mit unendlich viel Kapital in der Hand. Warum wird ihnen der verantwortliche Umgang mit Menschen und Kapital abgesprochen? Ich denke es ist schon eine gehörige Portion Neid im Spiel (meine ich jetzt nicht persönlich).

An anderer Stelle habe ich das schon einmal angesprochen. Es ist ein Unterschied, ob man diese Diskussion "wirtschaftlich" oder "philosphisch" führt. Jeder hat eine andere Sichtweise oder ein anderes Interesse. Das macht es hier so schwierig ... smile!

Herzlicher Gruß, Thomas

Märchen [Besucher]

11.03.06 @ 18:08
Wenn Du den Marktmechanismus verstanden hast, findest Du fast nur Personen auf diesem Markt, die
infiziert sind.

Das Probelm ist, sie schauen weg und reden nicht.

Wenn Du für die Spionageabwehr arbeitest, wirst Du auch wissen, wie in eigenen Reihen gearbeitet wird.

Denn die eigenen Leute, sind nicht anders, als die, die abgwehrt werden sollen. Das würde auch nicht funktionieren.

Das bedeutet, hier sitzt ein haufen Lüge auf dem Markt.
Weil der Markt nichts anderes zuläßt.
Da der Markt eine inszenierte Theaterkulisse ist, und sich auf dem Phänomen des Zufalls berufen wird, kannst Du diesen Mechanismus als Privatperson schlecht nachweisen. Was passiert denn nun mit den Leuten
genau? Ich denke, sie werden wie eine Schraube in ein staatliches System reingedreht. Wie dreht man
ein Schraube rein? Sie muß erst infiziert werden.
Wie infiziert man? Die Frage lasse ich erstmal offen stehen.

Mein Ergebnis ist, sie führt in Isolation, so dass hier keine andere Möglichkeit mehr besteht, sich aus
diesem Bereich zu entfernen.

Das bedeutet, Du kannst nur mitspielen. Oder Du hälst Dich raus.

Ich denke, so werden hier sämtliche Positionen besetzt.

Gruß

Märchen [Besucher]

11.03.06 @ 19:04
Nochmals ein Nachtrag für Kowalski .. diese Situation am Markt stellt das Probelm dar. Da brauche ich nicht bei den Konzernen anzufangen. Um ein Fundament legen zu können, muß dieses Urproblem beseitigt sein. Ansonsten wird sich dieser Markt nicht verändern, geschweige das Konzerndasein.
Es liegt in jedem selber.

Und Deine Bemerkungen und allgemeine Respektlosigkeit (wie Müll)- sind typisch für einige Personen. Aus dem Grund funktiniert der Markt auch so, wie er soll.

Es besteht nämliche keine Reaktion mehr. Oder befinde ich mich in einem Schulungscenter?

Gruß Märchen

Kowalski [Besucher]

11.03.06 @ 23:58
[Bhodo]: Deine Kritik und deine Wortwahl bezüglich der Fragen des Besuchers "märchen" fand ich übertrieben.

[märchen]: die Reaktionen von Kowalski sind typisch für Menschen, die von diesem System infiziert wurden.

[Thomas]: es geht Dir nicht um Lösungen es geht Dir um Diskussion.

[Thomas]: Du gibst Dir mit Absicht keine Mühe, mich zu verstehen. Du führst Dich auf wie Herr Oberlehrer ... und ich der kleine dumme Schüler. Was ist Dein Frust?

[Bhodo]: Nicht nur beim Besucher "märchen", sondern auch beim Thomas hier finde ich deine Kritik an ihnen zu scharf.

[Bhodo]: Bist du beruflich Rechtsverdreher oder Sophist? Würde passen!

[Bhodo]: Du vergeudest dein Talent!

[märchen]: Deine Bemerkungen und allgemeine Respektlosigkeit (wie Müll)- sind typisch für einige Personen. Aus dem Grund funktiniert der Markt auch so, wie er soll.

„Wenn Du genug über Dein eigenes Denken verstehst, dann kannst Du die Qualität der Bewertungen Deines Denkens, die von anderen Menschen stammen, richtig einschätzen. Du wirst möglicherweise überrascht sein, dass die meisten Menschen Dir Deine Torheit als Böswilligkeit unterstellen.“ (Idries Shah, Observations)

Da mir Eure Reaktionen zeigen, dass ich bei weitem nicht so weise bin, wie ich dachte, möchte ich mich höfflichst für meine Torheit entschuldigen. Ich versuchte in (unanehmbarer?) Weise darauf hinzuweisen, dass ‚philosophisches Denken’ ganz eigentlich darin besteht, die den Phänomenen (insbesondere den raum- und kulturspezifischen gesellschaftlichen Phänomenen) zugrundeliegenden raum- und zeitlosen Prinzipien zu erkennen. Ich versuchte in torhafter Weise Euch darauf aufmerksam zu machen, dass sich Eure Texte im wesentlichen darauf beschränken, gesellschaftliche ‚Befindlichkeiten’ zu beschreiben und deshalb erkenntnistheoretisch (und praktisch) von nur geringem Wert sind. Ihr alle seit Euch bewusst, dass mit der Welt etwas falsch ist und das ist gut so. Mehr darf ich nicht erwarten, will ich mich nicht noch mehr zum Toren machen. Mir bleibt daher nicht viel mehr zu tun, als mich wieder mit mir selbst zu beschäftigen!

Beste Grüsse,

Kowalski

Märchen [Besucher]

15.03.06 @ 19:45
Hallo Kowalski,

Deine Kritik ist natürlich zum Teil gerechtfertigt. Einen Teil will ich hier nochmals klarstellen;

Erkenntnistheoretisch finde ich das Zusammenspiel und den Aufbau eines Staates und der einzelnen Wirtschaftsubjekte, die als Zentrum den Menschen begreifen sollten, dazu gehören natürlich auch Manipulationen des Individuums, wie sie schon aufgegriffen wurden, nicht geringwertig.

Unsere Volkswirtschaft versteht es leider nur, das Bruttosozialprodukt, welches sich aus den Gütern und Dienstleistungen, innerhalb einer Periode errechnet, zu bewerten. Und Folgen, nämlich den Verfall der Gesellschaft - und des menschlichen Wertebegriffs, nicht in seine Strukturen einzubeziehen. Aus dem Grund entstand auch die Frage, der Bezahlung nach Werte und Normen - ohne Berücksichtigung einer leistungsorientierten Bezahlung, bzw. deren Auswirkung.

Mehr wollte ich eigentlich nicht! Aber das Thema soll sich jetzt auch erledigt haben.

Lieben Gruß
Märchen

Bhodo [Besucher]
http://www.bewusstseinsbenen.de
12.03.06 @ 09:36
Lieber Kowalski,

(Kowalski ... will ich mich nicht noch mehr zum Toren machen. Mir bleibt daher nicht viel mehr zu tun, als mich wieder mit mir selbst zu beschäftigen!

(BhodoIst es nicht sehr einsam in einem Elfenbeinturm?! Ich wünsche dir, dass du dich aus deinen eigenen mentalen Verstrickungen befreien kannst!

Beste Grüße - Bhodo

tapatapatu pro
http://www.tapatapatu.com
13.03.06 @ 17:28

Hallo Kowalski,

ich habe den Eindruck, jetzt bist Du beleidigt. Smile! Deine Ausführungen, auch wenn sie mich nicht gut aussehen lassen, sind ganz klasse. Allerdings diskutierst Du auf einer Ebene, die (für mich) alles andere als Konstruktiv ist.

Ich kenne das so ähnlich aus der Kunst ... ein und das gleiche (z.B. abstrakte) Gemälde hat viele Betrachter und in Folge dessen viele Interpretationen. Endlose Diskussion. Schlussendlich muss man auch nicht alles verstehen was ein Künstler so zum Ausdruck bringen will ...

Herzlicher Gruß, Thomas

Michael_Schroepfer [Mitglied]
http://www.personal.office.ms
17.03.06 @ 21:26

Lieber Hansjoachim,

ich danke Dir für Deine für mich überaus anregende Gedankenformulierung des Energieabzugs von Systemen, welche wir für schädlich halten.

In dieser Deiner Formulierung sehe ich den eigenen Ansatz, über alle falsch eingesetzte Lebensenergie bishin in die Alltagsprofanitäten neu nachzudenken.

Herzlichst aus Weimar

Michael Schroepfer

Bhodo [Besucher]
http://www.bewusstseinsbenen.de
18.03.06 @ 13:16
Hallo,

wer sich für Meinungsmanipulation in Bezug auf INSM im Internet bei Wikipedia interessiert, dem sei der Artikel "der Internet-Krieg der Editoren" bei Heise/Telepolis empfohlen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22246/1.html
(auch sonst findet man dort sehr zeitkritische Beiträge).

Gruß, Bhodo

Chris [Besucher]

20.03.06 @ 18:16
Hallo Bhodo,

danke für den Link,Hallo Bhodo,

danke für den Link, ich fand ihn sehr aussagekräftig. Bis vor einiger Zeit habe ich auch recht oft die Artikel in der Telepolis-Zeitung gelesen. Inzwischen habe ich aber aufgehört, weil v.a. in den Foren so viele Fanatiker schrieben, die sich gegenseitig niedermachten. Das war mir irgendwann nicht mehr erträglich. Aber vielleicht ist es ja inzwischen besser geworden.

Hat übrigens jemand eine Ahnung, warum sich Jo seit einigen Tagen nicht mehr gemeldet hat?

Schöne Grüße,

Chris

Bhodo [Besucher]
http://www.bewusstseinsbenen.de
21.03.06 @ 17:14
Hallo Chris,

schön, dass du meinen Hinweis nützlich gefunden hast.

Ich finde die Qualität der Artikel bei Telepolis sehr gut - Im Gegensatz zu den Kommentaren, die kann man in der Regel getrost vergessen bzw. sollte sie nicht lesen.

----

Ja, hab mich auch schon gewundert, was HJH macht.

Gruß, Bhodo

Märchen [Besucher]

21.03.06 @ 19:36
Hallo Bhodo,

den Artikel fand ich auch gut!

Gruß Märchen

Hanjoheyer [Mitglied]
http://www.hanjoheyer.de
27.03.06 @ 11:47

Hallo Märchen,

du kannst wohl deinen Drang, dich nicht festlegen zu wollen und deshalb bei jeder Behauptung auch gleich danach für denselben Gegenstand das Gegenteil zu behaupten, nicht unterdrücken.

"Bewertungsrelativismus" paßt da natürlich hervorragend! Entweder haben wir einen Wert ODER wir haben einen Relativismus. Tolle Idee, beides zu einem Wort zu verschmelzen, damit bloß kein Inhalt damit transportiert werden kann.

Ein Wert ist eine absolute Setzung und eben gerade NICHT aus einem Relativismus hervorgegangen.

"Ansichten nicht als absolut betrachten":

Ansichten sind Ansichten, weil sie eben nicht absolut sein KÖNNEN; es ist eben eine Ansicht, eine Erscheinung, die grundsätzlich relativ ist. Aus diesem Grund setze ich eine Ansicht nicht als absolut. Allerdings suche ich absolute Werte. Um sie finden zu können, muß ich mein Unterscheidungsvermögen von Wert und Meinung trainieren, was ich jahrzehntelang getan habe. Absolut ist das Unvergängliche, relativ das Vergängliche. Ansichten, Meinungen, sind realtiv; sie ändern sich ständig; Werte sind absolut, mit Kant "an und für sich". Deshalb sind sie nicht Teil der Welt, sondern weltordnend.
Wie viel Gedanken hast du dir zum Thema gemacht? Aus dem, was du schreibst, schließe ich, daß alles unüberlegte, unausgegorene Schnellschüsse sind.

Ausgegoren sind sind Theorien oder Gedanken, die das Stadium von Vorurteilen, also zu kurz gedachten und nicht mehr veränderten Urteilen, überwunden haben. Ausgegoren sind Theorien und Gedanken, die flexibel genug sind, sich den Veränderungen des Beurteilten anzupassen. Aus diesem Grund können nur unausgegorene Theorien, die also ihren Gärungsprozeß unterbrochen haben, Stillstand bedeuten. Ausgegorene Theorien sind immer intelligenter, also flexibler, als unausgegorene.

Wenn du nun dein Unausgegorenes gleichwertig neben das Ausgegorene stellen willst, frönst du wieder deinem Drang, jeglichem Begriff seines Inhaltes zu berauben.

Wer diesem Drang nachgibt, ist für mich ein Laberer, ein Produzent leeren Geschwätzes.

Märchen [Besucher]

27.03.06 @ 21:18
Hallo Jo,

erstmal muss ich mich fragen, was das Wort
(Be)–"Wert"-(ung)-(Relativismus) beinhaltet. Werte werden alleine durch den Menschen in unser weltliches System eingeführt.
Ein Wert kann einmal in volkwirtschaftlicher Sicht, also materielles Gut begriffen werden, natürlich noch auf anderen Ebenen.

Anders kann der Wert auch im affektiven und kognitiven Bereich, in Form von Be“wert“ung, Reaktion, Analyse, Verstehen, Evaluation und Verinnerlichung verstanden werden. Du hast mich beurteilt(bewertet), in dem Du geschrieben hast, meine Worte wären nicht ausgegoren. Solche Art von Bewertungen halte ich für relativ, weil sie menschlicher Natur sind. Dadurch wird für mich, entgegen Deiner Aussage, ein Inhalt des Wortes Bewertungsrelativismus - transportiert. Auch wenn sich hier dieser Begriff in sich selbst auflöst, so löst sich damit auch Dein Bewertungsmaßstab auf.
Deine Worte, wir haben einen Wert ODER einen Relativismus - setze ich in einen anderen Bezug.

Absolut ist das, was ohne Beziehung auf anderes definiert werden kann, bloß frage ich mich, was das sein soll? Für mich gibt es das nicht. Wenn etwas Absolut ist, ist es konstant, wenn etwas konstant ist, dann muss es unbedingt notwendig sein, gar erkennbar oder einen W e r t besitzen? Was ist weltordnend? Auch Kant sieht die menschliche Erkenntnis nicht als absolut.

Wenn ich von Ausgegorenheit und Stillstand schreibe, dann meine ich damit, dass es auch Personen geben kann, die ihre Ansichten so verinnerlicht haben, dass es für sie absurd wird, Anderes zu akzeptieren, weil sie in einem abgeschlossenen Gärungsprozess die Vollendung erkannt haben.

Jo: Ausgegoren sind sind Theorien oder Gedanken, die das Stadium von Vorurteilen, also zu kurz gedachten und nicht mehr veränderten Urteilen, überwunden haben. Ausgegoren sind Theorien und Gedanken, die flexibel genug sind, sich den Veränderungen des Beurteilten anzupassen. Aus diesem Grund können nur unausgegorene Theorien, die also ihren Gärungsprozeß unterbrochen haben, Stillstand bedeuten. Ausgegorene Theorien sind immer intelligenter, also flexibler, als unausgegorene.

Aus dieser Perspektive sehe ich es auch so.

Gruß Märchen

Hallo Märchen,
ich kenne natürlich dieses Reden über relative Werte, aber wenn man genau hinschaut, sie gar keine. Werte, die beliebig veränderbar sind, sind ohne inhaltliche Aussage. Dem einen ist A mehr wert als B, und dem andern ist es umgekehrt. Wie will man in einem solchen Milieu über Werte diskutieren? Du führtest als Beispiel das Bruttosozialprodukt an. Je höher desto besser? Von wegen! Wenn Brasilien seinen Urwald abholzt, erhöht das Land damit sein BSP, wenn man die Löhne der Holzfäller und den Verkaufserlös des Holzes berechnet, aber wenn man den Verlust nachwachsender Ressourcen und die Klima- und Bodenverschlechterung einbezieht, bleibt als Gesamtwert Null oder gar eine Wertvernichtung übrig. Meine Erkenntnis ist, daß diese relativen Werte immer nur eine Art Betrug oder Selbstbetrug sind. Ich faßte das zusammen, indem ich behaupte, in der Erscheinungswelt gibt es genaugenommen keine Werte. Alles ist beliebig, da Schatten.

Kommen wir zu den absoluten Werten. Absolut heißt nicht unveränderlich, sondern "aus sich selbst heraus" oder "nicht auf das Verhältnis mehrerer Dinge der Erscheinungswelt zueinander bezogen". Ein absoluter Wert ist nicht aus irgendwelchen Ursachen, zB einem Preis, einer Arbeit oder Leistung, ableitbar. Unsere absoluten Werte sind moralisch. Moral hat kein "weil". Ich bin moralisch, weil ich moralisch bin.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar!" ist so ein absoluter Wert. Egal, was der Mensch ist oder tut - egal, was er leistet und was er der Gesellschaft nützt - seine Würde ist immer gleich. Sie kann nicht verringert oder gesteigert werden, denn dann wäre der Wert kein Wert, sondern ein Preis. Selbiges gilt für Gerechtigkeit, Mut, Tapferkeit usw.. Solche Werte beziehen sich genaugenommen gar nicht auf den Körper des Menschen, sondern auf seine Seele. Die Seele ist absolut, und die Begriffe, die für sie verwendet werden, sind ebenso absolut.

In "Der Theaterkampf" (siehe mein Eintrag von vor ein paar Tagen) gibt es diese schöne "Definition" von Kunst:

Es stimmt, die Kunst geht in keinen anderen Diskursen auf, sie ist nicht Moral, nicht Politik, nicht Philosophie, ja nicht einmal Kritik. Sie ist ein Souverän und lässt sich mit nichts verrechnen.

Die Kunst ist absolut. In meinem Kommentar zu "Der Theaterkampf" schrieb ich, daß Kunstwerke gar keinen Wert haben, sondern allein der Künstler (weil dieser eine Seele ist). Kowalski ergänzte diese Ausagen mit ein paar schönen Zitaten.

Ich hoffe, ich habe plausibel machen können, daß man immer darauf achten sollte, auf welcher Realitätsebene man argumentiert.

Märchen [Besucher]

28.03.06 @ 20:05
Hallo Jo,

Jo: Du führtest als Beispiel das Bruttosozialprodukt an. Je höher desto besser?

Ich glaube, dass dieser Satz etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Der Staat, der nur den monetären Bereich in seine Berechnung einfließen läßt, hat wichtige Punkte nicht aufgegriffen. Ich bezog mich hier auf Werte und Normen, das gesamte Sozialverhalten, was sich heute in Form des Werteverfalls erkennen läßt. Ich verstehe eigentlich bis heute nicht, wie Regierung und Wirtschaft handlungsfähig sein können und d ü r f e n, bei so viel Lüge und Desinformation, die selbst vor Mord nicht zurückschrecken. Die Grundgesetze bedeuten für mich nur, schwarze Buchstaben auf schwarzem Papier.
Du sprichst das Thema der Nachhaltigkeit an, was ursprünglich aus der Forstwirtschaft stammt. Es besteht z. B. keine Pflicht, abgeholzte Wälder in gleichem Umfang neu zu bepflanzen. Das sehe ich auch als internationales Problem und als Minderungsfaktor des Bruttosozialprodukts, welches nicht integriert ist.

Jo: Die Kunst ist absolut. In meinem Kommentar zu "Der Theaterkampf" schrieb ich, daß Kunstwerke gar keinen Wert haben, sondern allein der Künstler (weil dieser eine Seele ist). Kowalski ergänzte diese Ausagen mit ein paar schönen Zitaten.

Kunst ist ein gestreutes Spiegelbild von illusionistischer Projektion. Eine konstruktivistische Abbildung meines Absoluten? Michelangelo lernte von Sokrates, dass die Malerei das Seelenleben spiegelt. Deinen Satz, Kunst ist absolut, werde ich mir nochmals durch den Kopf gehen lassen.

Die Zitate von Kowalski werde ich mir auch noch durchlesen.

Gruß Märchen

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