Schule für Lebenskunst

Das manipulierte Bewußtsein

Vortrag von Prof. Thomas Metzinger

(http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2004/08/22/index.html)

... und Kritik von Hans-Joachim Heyer

Internetz-Forum-Diskussion
12.9.2004

Meine Beiträge in einem Philosophieforum, wo man (unter anderm) gegen meinen Beitrag "www.hanjoheyer.de/Metzinger.html" polemisierte - und ich mich gefordert sah, ein paar Sachen richtigzustellen.
Ich veröffentliche die Diskussion hier, weil aus ihr ersichtlich wird,
1. was genau ich Metzinger vorwerfe und
2. die Idee, daß Bewußtsein nicht manipuliert werden kann, sondern bloß das System aufgezwungener Verhaltensweisen des Menschen ist, die mit Bewußtsein gar nichts zu tun haben. Diese Idee hatte ich bisher noch nicht so klar formuliert. Von "Manipulation des Bewußtseins" werde ich fortan nicht mehr sprechen.

3. Außerdem möchte ich meinen Lesern anhand dieses Diskussions-Beispiels zeigen, wie sehr Vordenker (ich nenne sie oft Großvorbilder) wie Metzinger Einfluß auf die öffentliche Diskussion, bzw. das Denken der Vielen, haben. Wenn die Großvorbilder die naturwissenschaftliche Sicht auf Welt und Mensch als einzig wahre Welt- und Selbstanschauung propagieren und gleichzeitig - ohne dem Kind einen Namen zu geben - von Freiheit, Ethik, Verantwortung und dergleichen reden, um die tödliche, lebensverachtende Kälte des naturwissenschaftlichen Blicks zu verschleiern, fallt das selbst intelligenten Köpfen nicht auf! Das habe ich bereits 100 mal erlebt, und immer wieder hat es mich erstaunt, ja erschüttert. Wie kommt es bloß, daß gescheite Leute die offensichtlichen Widersprüche, die die Großvorbilder bewußt in die Welt setzen, nicht bemerken? - Meine Antwort: Der Herdentrieb ist stärker, als der Wille zur Wahrheit. Wenn Metzinger & Co. und in deren Gefolge die Herde, erst einmal den naturwissenschaftlichen Blick vollständig internalisiert haben, gibt es kein Zurück mehr: Dann gibt es keine Ethik mehr, kein Bewußtsein, keinen Willen! Heute ist es noch so, daß ein Aufschrei der Empörung durch das Volk gehen würde, wenn die Resultate der Wissenschaft in aller Klarheit bekannt würden. Daher der Schwindel, daß man im Rahmen der Wissenschaft Ethik usw. ernstnähme und auch die Einsetzung eines Ethikrates befürworte (wenn er mit Vertreten aus den Reihen der Naturwissenschaft besetzt wird) ; wissen die Großvorbilder doch, daß jede Ethikdiskussion, findet sie am Stammtisch oder im Ethikrat statt, zu einem vorbestimmten Ende gekommen sein wird, sobald sich das wissenschaftliche Denken durchgesetzt hat und dem Menschen zur Welt geworden ist: Eine Hochschätzung von Ethik, Moral, Freiheit, Bewußtsein wird es dann nicht mehr geben - und die wenigen Menschen, die über Freiheit und Bewußtheit verfügen, werden als Vorbilder überhaupt nicht mehr gefragt werden - und das strenge, tödliche Schicksal wird seinen vorbestimmten Lauf nehmen.

Das namenlose Kind heißt etwa "Philosophie der Urteilskraft" oder "normative Philosophie" oder "wertende Philosophie" oder Philosophie der Freiheit" oder "Bewußtseinsphilosophie". Ich muß mir noch den besten Namen für das Kind ausdenken, ehe ich beginne, für dessen Ausbreitung zu kämpfen.

Dank an die Teilnahmer der Diskussion - an "NNNN", FFFF, BBBB, VVVV, PPPP!

NNNN: "Das manipulierte Bewusstsein"

Die Gefahren der Neurowissenschaften und die Möglichkeiten einer neuen Ethik
(Von Thomas Metzinger)

Das 21. Jahrhundert, so ist zu hören, wird das Jahrhundert der Neurowissenschaften. Die "mind sciences" folgen den "life sciences" auf dem Fuße, und damit sind Gefahren verbunden. Einerseits könnten die Neurowissenschaften das Menschenbild verändern; andererseits erforschen sie die Mechanik des Bewusstseins und könnten damit den Weg frei machen für manipulative Bewusstseinstechnologien. [...]

------------------------------------------------------------------------------------
Die Sendung ist als Audio oder Text bei SWR2 Aula (hier klicken) zu finden.
------------------------------------------------------------------------------------
Der Vortrag ist leicht verständlich und recht kurz nur 28 min.
Der Text hat ca. 9 A4 Seiten
Wer sich an dem Thread beteiligen will, sollte sich diese Lese- oder Hörzeit gönnen.
(Außerdem gibt es dort (SWR2) interessante weiterführende Links!)

FFFF: Gleich noch ein kritischer Text dazu :

http://www.hanjoheyer.de/Metzinger.html

BBBB: Nunja, mehr geifernd als "kritisch" :-)

NNNN: Womit habe ich das verdient???

Der Link ist schrecklich! Aus den Selbstbekenntnissen des Herrn Heyer:

"Ich verfolge nun seit 20 Jahren (aus Seelenperspektive: seit Äonen!) das Projekt, Wissenschaft und Magie gleichwertig zu betreiben. Ich kreiere mir magisch Universen und stabilisiere diese Schöpfungen wissenschaftlich. Hierin habe ich keine Vorbilder. Ich kenne niemanden, der es auch kann. Aber ich habe extrem starke Gründe für die "Vermutung", daß es "Herren der Welt" gibt, die dasselbe können und z.T. mißbrauchen - und daß es "Schirmherren der Welt" gibt, die die "Herren" gewähren lassen, solange sie nicht den großartigen Gesellschaftstraum namens "materielles Universum" in Gefahr bringen. Die "Herren" sind die "Kapitalisten". Sie bedürfen ihrerseits machtvoller Führerschaft, denn Kapitalisten sind die stärksten Zombies, die edelsten der Edelsklaven; sie können sich nicht selbst beherrschen, also müssen sie beherrscht werden. Die Schirmherren sind die großen Magier, von denen die Welt nichts mehr weiß."

FFFF: Das steht da so nicht in dem Text sondern irgendwo anders

NNNN: Richtig! Deswegen hab ich das ja auch gleich in der Überschrift erwähnt

FFFF: Naja aber die Einwände in dem Link sind teilweise berechtig, und sind nicht so "abgehoben".

NNNN: Aber ich hab einen ganz anderen Link als Diskussionsgrundlage vorgeschlagen! Hast du das überhaupt gelesen?

FFFF: Ja klar aber bei dem (Heyer: Hier meint FFFF offenbar den aus "Lebens" zitierten Text, der mit der Metzingerkritik nichts zu tun hat) redet er meiner Meinung nach am eigentlichen Thema vorbei.

...

Heyer: Hallo allerseits!
Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Als "Betroffener" möchte ich mich in die Diskussion einmischen.
Ich habe 5 Jahre Philosophie studiert, 3 Semester bei Thomas Metzinger, sodaß ich Gelegenheit hatte, ihn näher kennenzulernen und mit ihm zu diskutieren.

Ich habe mir den Vortrag Metzingers (http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2004/08/22/index.html) soeben angehört und habe den Text heruntergeladen. Mein Eindruck: Metzinger hat seine Philosophie seit Mitte 2002 weiterentwickelt. Meine Kritik in www.hanjoheyer.de/Metzinger.html betrifft noch den "alten" Metzinger, wie ich ihn persönlich kannte. Ob seine Weiterentwicklung etwa von meiner Kritik ausgelöst wurde, kann ich nicht sagen. Ich hatte jedenfalls ebendiese Weiterentwicklung beabsichtigt.

Neu bei ihm ist offensichtlich die Erkenntnis, daß die naturwissenschaftliche Erforschung des Bewußtseins nicht unmittelbar möglich ist, sondern ausschließlich am "neuronalen Korrelat". Ethik ist nicht an diesem Korrelat feststellbar, sondern eben nur im Bewußtsein selbst, weshalb wir uns "am Ende mit einer Ethik ohne Erkenntnisanspruch begnügen müssen."
Diesen Schluß zog Metzinger m.E., weil Bewußtsein, freier Wille, Ethik nicht mit wissenschaftlicher Methodik erklärt werden KÖNNEN, wohl aber (so hofft die Wissenschaft) deren materiellen Korrelate im Gehirn. Freier Wille, Bewußtsein, Werte, sind grundsätzlich nicht deterministisch erklärbar. Sie verursachen Kausalketten, sind jedoch nicht Teil solcher Ketten. Was nicht Teil einer Kausalkette ist, ist aufgrund der Definition von "Erklärung" nicht erklärbar.
Ofensichtlich hat Metzinger erkannt, daß es einen freien Willen und Bewußtsein gibt, obwohl diese Qualitäten wissenschaftlich nicht erklärt werden können - wohl aber philosophisch. Ich kenne M. noch als jemanden, der alles, was außerhalb wiss. Erfaßbarkeit lag, als inexistent (Illusion) leugnete.

Im letzten Drittel seines Vortrages fällt M. wieder in seine alte "Denke" zurück. Er schreibt: "Das Erkenntnismonopol der Psychologie und der Geisteswissenschaften für Kognition und Intelligenz, für subjektives Bewusstsein und intersubjektive Kommunikationsstrukturen ist unter dem Druck der neuen Leitwissenschaft Biologie längst zusammengebrochen."
Hier tut er wieder so, als ließe sich Bewußtsein unmittelbar erforschen und nicht ausschließlich sein neuronales Korrelat, was kein Bewußtsein IST! Herr Metzinger: Da ist nichts zusammengebrochen! Die Geisteswissenschaftler sprechen von Bewußtsein; die Naturwissenschaftler von dessen Korrelat! Sie verwechseln schon wieder die Kategorien!

In "Dazu ein letztes, einfaches Beispiel: Nehmen wir an, die neuronalen und funktionalen Korrelate der wesentlichen Merkmale des phänomenalen Bewusstseins sind einmal erforscht. Subjektives Erleben wäre dann ein Naturphänomen wie viele andere,..." zeigt M. deutlich seinen Rückfall in alte Irrtümer: Subjektives Erleben ist nicht ein Naturphänomen, sondern ausschließlich sein materielles, neuronales Korrelat ist es! M. widerspricht hier sich selbst, denn eingangs seiner Rede spricht er von Ethik, freiem Willen, Wollen, Sollen und Normen! All das GIBT es in der Natur NICHT.
Jedes Wollen erklärt der Naturwissenschaftler als ein Müssen oder als Zufall! Wenn ich meinen Arm heben will, weist mir der Wissenschaftler nach, daß ich ihn heben mußte, weil meine Nerven nun mal entsprechend "feuerten", und auf meine Nerven habe "ich" (besser: mein Selbstmodell) keinen Einfluß.
Der Seelenbegriff ist ausschließlich im Nat.-Wiss. Modell leer; nicht in höheren Modellen wie denen echter Philosophien und Religionen.
"Verantwortung" - Metzinger fordert diese für unsere Bewußtseinszustände - ist ein Begriff der Philosophie, nicht der Nat.-Wiss.! Wenn M. Verantwortungsübernahme fordert, fordert er, daß wir mit unserm Bewußtsein über das Wissenschaftsmodell, in dem es kein Bewußtsein (nur Korrelate desselben) und keine Verantwortung gibt, hinausgehen, daß wir philosophische Menschen werden und uns vom Diktat der wissenschaftlichen Methodik befreien.

Beitrag 2:

@ BBBB, zu "Nunja, mehr geifernd als "kritisch" :-)": Begründung bitte!

@ NNNN, zu "Der Link ist schrecklich!": Du zitierst einen völlig anderen Text aus meiner Feder, um meinen Metzingertext schlechzumachen! Das ist Bewußtseinsmanipulation ersten Ranges!
Außerdem zitierst du einen Text, von dem du sicherlich NICHTS verstanden hast. Schließlich hast du ihn zitiert, weil du ihn für schrecklich hältst. Als Bewußtseinsforscher, der kompetent mitreden will, solltest du zumindest zugeben, daß möglicherweise nur das schrecklich ist, was du von meinem Artikel verstanden zu haben glaubst. Vor dem Hintergrund deines Weltmodells ist mein Weltmodell möglicherweise schrecklich! Jetzt fragt sich nur, wessen Weltmodell das bessere ist!

@ EEEE, zu "Ich weis nicht, ob ich das richtig verstanden habe, aber ich habe den Eindruck, ein großes Problem ist hier die Definition des freien Willens. "
Richtig. Metzinger bewegt sich in 2 Welten, bzw. Weltmodellen, ohne auf ihre Grenzen (Definitionsbereiche) zu achten. Er wirft beide Modelle zu oft ineins. Wenn er von Normen, Ethik, Bewußtsein und freiem Willen spricht, bewegt er sich in der Welt der Geisteswissenschaft; wenn er von neuronalen Korrelaten, Nervenfunktionen usw spricht, in der Welt der Naturwissenschaft. Nichts gegen seine Verwendng zweier Weltmodelle, aber wenn er die geistige Welt leugnet, verheddert er sich in unlösbare Widerspüche - wie in seinem Vortrag geschehen.

@ VVVV: Bewußtseinszustände, die man mit Medikamenten erreicht, sind immer niedere Bewußtseinszustände. Höhere erreicht man ausschließlich durch echtes Lernen, durch Verstehen.

@ NNNN, zu "Ethik ohne Erkenntnisanspruch! Das heißt doch, dass wir keine Basis werden finden können, auf der wir ein ethisches Gebäude bauen können, oder? Unsere Ethik ist bodenlos? Müssen wir ästhetische Antworten geben ..." -
Richtig! Ethik ist bodenlos, wenn man unter "Boden" eine rationale, kausale Erklärung im Modell der Naturwissenschaften versteht. Dort hat Ethik keinen Boden! Autonomie des Bewußtseins ist das Schlüsselwort. Autonome Systeme sind ursachelos. Sie erschaffen sich selbst (Autopoiese). Man kann sie mit nat.-wiss. Methoden nicht erklären. Aber man darf sie deswegen nicht leugnen. Leugnung bewiese bloß unsere Gefangenschaft im wiss. Denkmodell. Die Realität geht über das Wiss.-Modell hinaus.

NNNN: Hans-Joachim Heyer: Du zitierst einen völlig anderen Text aus meiner Feder, um meinen Metzingertext schlechzumachen! Das ist Bewußtseinsmanipulation ersten Ranges!
Bewusstseinsmanipulation? Nein, wieso? Deine Seite ist jedermann zugänglich! Ich habe also niemanden etwas vorenthalten. Ich habe auch nichts verfälscht. Im Gegenteil: Ich habe einen Ausschnitt aus deiner eigenen Zusammenfassung deiner Philosophie gewählt, um ein möglichst unverfälschtes Bild zu zeichnen. Ich picke mir das raus, was ich für erwähnenswert halte. Andere können deine Seite anders beurteilen.

Hans-Joachim Heyer: Außerdem zitierst du einen Text, von dem du sicherlich NICHTS verstanden hast. Schließlich hast du ihn zitiert, weil du ihn für schrecklich hältst.
Ich kann mir leicht tausend Sachen vorstellen, die ich verstehe, aber trotzdem schrecklich finde. Ich denke, das kann jeder. Dass ich etwas schrecklich finde, heißt lange nicht, dass ich es nicht verstehe. Ich halte in der Tat deinen Text für schrecklich. Ich halte ihn im übrigen auch nicht für diskussionswürdig, dafür ist er entschieden zu abstrus ...

NNNN:

Hans-Joachim Heyer: Neu bei ihm ist offensichtlich die Erkenntnis, daß die naturwissenschaftliche Erforschung des Bewußtseins nicht unmittelbar möglich ist.“
__________________

Metzinger: Menschliches Bewusstsein wird in immer größerem Ausmaß technisch verfügbar, subjektives Erleben kann immer genauer beeinflusst und darum auch effektiver manipuliert werden. [...] es (wird) für uns alle immer notwendiger, sich (...) Gedanken darüber zu machen, welche Bewusstseinszustände überhaupt interessante oder wünschenswerte Bewusstseinszustände sind.
__________________

NNNN: Ob Bewusstsein naturwissenschaftlich erforschbar ist oder nicht, ist überhaupt nicht das zentrale Thema des Aufsatzes! Es geht darum, dass Bewusstsein beeinflussbar sein wird (oder bereits ist). Und es geht darum, wie wir damit umgehen wollen, wie wir das werten wollen.
__________________

Hans-Joachim Heyer: Ethik ist nicht an diesem Korrelat feststellbar, sondern eben nur im Bewußtsein selbst, weshalb wir uns "am Ende mit einer Ethik ohne Erkenntnisanspruch begnügen müssen."
__________________

NNNN: Metzinger sagt, dass es um ethische Fragen geht. Er sagt: Und vielleicht kann es so etwas wie eine verbindliche Bewusstseinsethik aus prinzipiellen Gründen gar nicht geben ... Er verlangt, wenn ich mich recht entsinne, nie, die ethischen Grundsätze müssten sich aus dem neuronalen Korrelat herleiten lassen. Er behauptet auch nicht, wenn ich es recht sehe, dass die Normen, nach denen er fragt, sich naturwissenschaftlich fundieren lassen müssen. Er will – ganz im Gegenteil – dass Naturwissenschaftler und Geisteswissenschaftler diese Aufgabe gemeinsam bewältigen.
__________________

Hans-Joachim Heyer: Im letzten Drittel seines Vortrages fällt M. wieder in seine alte "Denke" zurück. Er schreibt: "Das Erkenntnismonopol der Psychologie und der Geisteswissenschaften für Kognition und Intelligenz, für subjektives Bewusstsein und intersubjektive Kommunikationsstrukturen ist unter dem Druck der neuen Leitwissenschaft Biologie längst zusammengebrochen."
Hier tut er wieder so, als ließe sich Bewußtsein unmittelbar erforschen und nicht ausschließlich sein neuronales Korrelat, was kein Bewußtsein IST! Herr Metzinger: Da ist nichts zusammengebrochen! Die Geisteswissenschaftler sprechen von Bewußtsein; die Naturwissenschaftler von dessen Korrelat! Sie verwechseln schon wieder die Kategorien!"
__________________

NNNN: Dass man aus dem Metzingerzitat folgern kann, dass Metzinger glaubt Bewusstsein ließe sich unmittelbar erforschen, kann ich mir nicht vorstellen. Es ist mir aber, ehrlich gesagt, auch egal! Denn das ist nicht das Thema des Vortrages! Was Metzinger offensichtlich fordert ist, den Tatsachen ins Auge zu sehen. Und das meint er damit: Die Erforschung des Gehirns macht ggf. Bewusstseinszustände verfügbar für vielfältige Interessen. Jetzt fordert er, so sehe ich es, von den Psychologen und von den Geisteswissenschaften sich mit den Biologen an ‚einen Tisch’ zu setzen und ohne Berührungsängste über die ethischen Konsequenzen nachzudenken.
__________________

Hans-Joachim Heyer: „’Verantwortung’ - Metzinger fordert diese für unsere Bewußtseinszustände - ist ein Begriff der Philosophie, nicht der Nat.-Wiss.!“
__________________

NNNN: Ja eben!

Heyer: Hallo NNNN,

was ich meine, ist folgendes: Es ging um Metzingers Vortrag, mit dem du die Diskussion eröffnet hattest.
Dann kam FFFF mit einem Link zu meiner Metzingerkritik.
Darauf antwortetest du mit "Der Link ist schrecklich!" und jeder Leser war zu der Ansicht verführt, daß das dein Kommentar zu meiner Metzingerkritik sei. War es jedoch nicht, wie deine Begründung zeigt. "Schrecklich" fandest du nämlich gar nicht meine Metzingerkritik in www.hanjoheyer.de/Metzinger.html, sondern meinen Aufsatz www.hanjoheyer.de/Lebens.html .
Ich interpretierte deine Handlungsweise so, daß du mangels Argumenten gegen meine Metzingerkritik dich nur willkürlich anderswo bedient hattest, nämlich in einer meiner Arbeiten, wo du etwas zu kritisieren fandest.
Und ich schrieb dazu, daß du die Seite www.hanjoheyer.de/Lebens.html kritisiertest, weil du hier über noch keinerlei Erfahrungen hast. Du kritisierst mich hier, weil du nichts von den "Herren der Welt" und dergleichen weißt. Außerdem: Es war gar keine Kritik. Es war bloß "geifernd" (um mich mit einem Wort von "BBBB" auszudrücken).

Heyer: NNNN: "Und es geht darum, wie wir damit umgehen wollen, wie wir das werten wollen."

He: Wollen? - das geht nur, wenn es einen freien Willen GIBT! Wenn Metzinger sagt, daß es keinen Willen gibt, weil wir nicht Herr über unsere neuronale Tätigkeit sind, bedeutet das, daß wir uns nicht entscheiden können, was gut, was interessant, was manipulativ ist. An anderer Stelle spricht er dann von Ethik, Verantwortung, Entscheidung usw., als hätten wir doch einen freien Willen. Ich konstatiere hier bloß einen Widerspruch!

Metzingers "vielleicht" zeigt einen Schwenk zur ihm wohl neuen Einsicht, nämlich, daß weder Bewußtsein, noch Ethik, noch Bewußtseinsethik verbindlich - also auf klare Naturgesetze kausal rückführbar - seien.

zu "Verfügbarkeit des Bewußtseins": Das ist auch für mich zentrales Thema. Die naturwissenschaftliche Erforschung IST die Verfügbarmachung des Bewußtseins, IST bereits jene Manipulation, die dem Menschen die Entscheidungsgewalt über seine eigenen Hirnzustände raubt! Metzinger glaubt, der Mißbrauch sei erst NACH der wiss. Erforschung des Bew. möglich. Nein: die Erforschung selbst - und der Glaube an die Wahrheit der Ergebnisse, IST die maximale Manipulation. Wenn die wiss. Forschung erst mal läuft, ist Ethik bereits verloren.

zu "Verantwortung": Wenn Metzinger weiterhin die Kategorien samt ihrer Sprachen "Wissenschaftsmodell" und "Philosophische Modelle" ineins wirft, wird er nie zu klaren Ergebnissen kommen. Er verschleiert heute mehr, als daß er aufklärt. Wenn er von Verantwortung, Ethik, Wollen usw redet, meint jeder, er meint das für das Wissenschaftsmodell. Damit mildert er die schlimmen Konsequenzen, die der Glaube an die Wissenschaft hat, ab, sodaß Otto-Normalverbraucher glaubt, mit der Wissenschaft könne es ja so schlimm nicht sein, wenn sie sich um Ethik kümmert.
Kümmert sie sich aber nicht! Kann sie nicht! DAS wollte ich sagen.

...

NNNN: Lieber Hanjo Heyer

du schreibst: "Schrecklich" fandest du nämlich gar nicht meine Metzingerkritik in www.hanjoheyer.de/Metzinger.html, sondern meinen Aufsatz www.hanjoheyer.de/Lebens.html."

Nein, nein. Du verstehst mich ganz und gar falsch. Ich finde die gesamte Seite fürchterlich! Ich meine nicht Details. Ich meine das Gesamte.
__________________

du schreibst: "Es war gar keine Kritik."

Das habe ich auch gar nicht behauptet! Ich habe nämlich gewisse Grundüberzeugungen! Das ist ganz praktisch :-) Über gewisse Dinge habe ich sozusagen auf Vorrat nachgedacht. Und wenn ich Rauch sehe, weiß ich, da war vielleicht irgendwo auch Feuer.
__________________

du schreibst: "Ich interpretierte deine Handlungsweise so, daß du mangels Argumenten gegen meine Metzingerkritik dich nur willkürlich anderswo bedient hattest, nämlich in einer meiner Arbeiten, wo du etwas zu kritisieren fandest."

Interpretier, wie du magst! Ich habe einen Ausschnitt aus deiner eigenen Zusammenfassung deiner Philosophie gewählt. Wenn du nicht dazu stehst, von mir aus ... Ich habe bewusst nach so etwas wie einer Zusammenfassung gesucht: Ich hatte doch keine Lust deinen ganzen Sermon zu lesen, was glaubst du eigentlich?

Heyer: Hallo NNNN,

halten wir fest: Du findest alles, was ich schrieb vor dem Hintergrund deiner Grundüberzeugungen für schrecklich, hast aber auch keine Lust, deine Behauptung zu begründen, weil du dann ja meinen ganzen Sermon lesen müßtest. Schließlich hast du auf Vorrat nachgedacht (eine wundervolle Umschreibung für "Vorurteil"!) und hast keine Lust, deine Grundüberzeugung infragezustellen.
Fragt sich nur, wozu du noch diskutierst. Es geht schließlich um unsere Grundüberzeugungen.

Wie kommst du zu der Behauptung, ich würde zu meinem Schrieb nicht stehen? Ich habe nur darauf hingewiesen, daß du völlig verschiedene Aufsätze von mir falsch aufeinanderbezogen hast. Deine Ablehnung des einen Aufsatzes benutztest du als "Begründung", den andern schlechtzumachen.

Selbstverständlich stehe ich zu allem, was ich geschrieben habe. Ich hob darauf ab, daß du die Arbeit, aus der du zitiert hattest, nicht verstanden hast, sonst würdest du sie nicht so schlecht machen.

JJJJ: worum geht es bei Metzinger?

"Menschliches Bewusstsein wird in immer größerem Ausmaß technisch verfügbar, subjektives Erleben kann immer genauer beeinflusst und darum auch effektiver manipuliert werden."

WAS geist letztendlich ist, spielt dabei überhaupt keine rolle, entscheidend für Metzingers thema ist, soweit ich das bisher verstanden habe, dass er über das hirn manipuliert werden kann, und zwar immer gezielter. und wir stehen nun nicht mehr nur vor der klassischen philosophischen frage: was ist der mensch? sondern vor der auch nicht ganz neuen, aber bisher nicht so brennend gewesenen frage: wie wollen wir sein? mit zunehmendem wissen nehmen eben auch die manipulationsmöglichkeiten zu.

beachtenswert an Metzingers beitrag finde ich, ich muss mich da wiederholen, dass er angesichts der gefahren, die einem dabei ja sofort vor augen stehen, nicht in ein wehgeschrei verfällt. er versucht nicht, diese entwicklung abzuwehren, sondern sie auf eine "produktive weise" miteinzubeziehen in sein denken:

"Wie eine Gesellschaft mit erweiterten Handlungsmöglichkeiten und dem Bedürfnis ihrer Mitglieder nach Rausch und veränderten Bewusstseinszuständen umgeht, wie viel Autonomie sie zulässt und wie sie die damit verbundenen Risiken minimiert, ist ein direkter Ausdruck der von ihr erreichten Bewusstseinskultur."

aber für eine solche 'bewusstseinskultur' braucht man 'bewusste' menschen! menschen, die sich nicht einfach die glückspille reinwerfen.

"Bewusstseinskultur wird immer darin bestehen, Einzelpersonen dazu zu ermutigen, die Verantwortung für ihr eigenes Leben zu übernehmen."

NNNN: Hi Hans-Joachim Heyer,

du kannst das, was ich schrieb, gerne so falsch zusammenfassen, wie du magst :-) Es tangiert mich nicht sonderlich.

Dieses eine Mal stelle ich es noch richtig. Du sagst, ich fände alles, was du schreibst schrecklich. Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte und meinte: “Ich finde die gesamte Seite fürchterlich!“ Das ist ein gewisser Unterschied :-) Ich beurteile Sites (und Anschauungen) nicht button up. Es ist also nicht so, dass ich mich gleichsam Detail für Detail vorarbeite (das ist das, was du wahrscheinlich mit ‚alles’ meinst) bis ich schließlich nach viel Kleinklein vielleicht das Ganze zu Gesicht bekomme. Nein es läuft (mehr oder weniger) umgekehrt. Ich beurteile es im Großen und Ganzen top down. Ich habe mir bei dir ganz gezielt die Zusammenfassung vorgenommen: ich wollte erst Mal das Ganze sehen (nicht alles, nicht jedes Detail). Wenn das nicht bereits so abstrus gewesen wäre, wie es ist, wäre ich vielleicht auch ins Detail gegangen.

Solche Leute wie du (es gibt, anders als du glaubst, sehr sehr viele) wollen einen immer in Detaildiskussionen verstricken. Warum? Weil der Blick aufs Ganze nicht überzeugend ist. Anscheinend spüren sie das :-)

Du schreibst, um mich zu provozieren :-) ich hätte keine Lust, meine Grundüberzeugung in Frage zu stellen. Oh, schade: ganz falsch. Ich liebe es gerade zu! Aber ich lasse meine Grundüberzeugungen nicht von jedem Unsinn in Frage stellen. Dann wäre ich den ganzen Tag nur damit beschäftigt über Unsinn nachzudenken. Und dazu habe ich tatsächlich keine Lust. Wenn du etwas zu bieten hättest, was der Rede wert wäre, dann wäre ich sofort dabei ...

Du schreibst: "Wie kommst du zu der Behauptung, ich würde zu meinem Schrieb nicht stehen?“ Nun, du bist offensichtlich der Ansicht, ich könnte mit einem Zitat aus deiner Zusammenfassung andere Texte von dir schlecht machen ... Ich weiß nicht, wie ich das sonst interpretieren soll :-) Auf jeden Fall kam es dir anscheinend irgendwie ungelegen. Du schreibst weiter: "Ich hob darauf ab, daß du die Arbeit, aus der du zitiert hattest, nicht verstanden hast, sonst würdest du sie nicht so schlecht machen. Immerhin hast du wenigstens Humor :-))

...

PPPP: Ich habe Hans-Joachim Heyers grundsätzliche Argumentationsweise nicht ganz verstanden. Vielleicht kann er oder jemand anderes mich aufklären?

Heyer behauptet also, Metzingers Hypothese über das Bewusstsein sei völlig unhaltbar, weil der forschende Mensch, einschließlich Metzinger, das menschliche Bewusstsein nicht empirisch untersuchen kann (nur dessen Korrelat kann er empirisch untersuchen).

Interpretiere ich Heyers Behauptung richtig so? Wenn ja, dann frage ich mich folgendes:

Wie sollte dann Metzingers Hypothese durch Heyers Hypothese falsifiziert werden können, wo doch auch Heyer das menschliche Bewusstsein nicht empirisch untersuchen kann?

Danke, PPPP

NNNN: Hi PPPP

... nur frage ich mich, ob das in diesen Thread passt - oder ob man dazu nicht lieber einen neuen eröffnet?!

Metzingers Hypothesen, zum Beispiel die der 'Selbst-Modell-Theorie', oder der Begriff Freiheit, in einer 'starken Version', noch die Frage, ob es 'Selbste' gibt o.ä. sind Gegenstand seines Vortrages! Metzinger spricht ganz ungezwungen von Freien Bürger in einer freien Gesellschaft, die sich einer Herausforderung stellen sollten:

Was wir derzeit erleben, ist allem Anschein nach erst der Anfang einer umwälzenden Entwicklung: Menschliches Bewusstsein wird in immer größerem Ausmaß technisch verfügbar, subjektives Erleben kann immer genauer beeinflusst und darum auch effektiver manipuliert werden. In vielen Bereichen wird dies eine segensreiche Entwicklung sein. Um jedoch den Preis zu minimieren, den wir für die Entwicklung als Ganze zahlen, wird es für uns alle immer notwendiger, sich – über den medizinisch-psychiatrischen Gesundheitsbegriff hinausgehend – Gedanken darüber zu machen, welche Bewusstseinszustände überhaupt interessante oder wünschenswerte Bewusstseinszustände sind. ... (So startet der Vortrag)

Es geht also um Ethik.

Heyer: @ JJJJ, zu "WAS geist letztendlich ist, spielt dabei überhaupt keine rolle, entscheidend für Metzingers thema ist, soweit ich das bisher verstanden habe, dass er über das hirn manipuliert werden kann,..."

Wie soll man gescheit über Manipulationen des Geistes diskutieren, ohne zu klären, was Geist ist? Was du vorschlägst, ist eine vollkommen unprofessionelle Herangehensweise, bei der ein Scheitern vorprogrammiert ist. Sowas macht man in TV-Talk-Shows oder bei BILD, aber nicht in einem Philosophieforum.

Metzinger verfällt angesichts der Gefahren zwar nicht in ein Wehgeschrei. Vielleicht hat das einen Grund: Sein moralischer Appell ist leider für die Katz, denn er sieht Problem und Lösung falsch. Er will einerseits Moral, Bewußtseinskultur, Entscheidungsfreiheit, Verantwortung, gutes Leben usw. und andererseits zerstört er genau dies aufgrund der von ihm propagierten naturwissenschaftlichen Methode der Bewußtseinsforschung. Lt. Wissenschaftsmodell sind o.g. Qualitäten allesamt Illusionen - Reste aus vorwissenschaftlichen Zeiten. Wenn er o.g. Qualitäten wirklich wollte, müßte er die Grenzen der Wissenschaft deutlich aufzeigen, indem er zeigt, daß Bewußtsein kein wissenschaftlicher Begriff ist und wissenschaftlich nicht erforscht werden kann - obwohl es Bewußtsein gibt. Er müßte außerdem zeigen, daß Scientismus zur moralischen Blindheit führt und alle Menschenwürde auflöst. Er müßte deutlich machen, daß es o.g. Qualitäten gibt, und daß die Wiss. in diesen Dingen keine Aussagen machen kann. Sie sollte diese Thematik den Philosophen überlassen.

Metzingers Aussage, die Philosophen seien in Sachen Bewußtseinsforschung gescheitert, ist Unfug. Sie sind bloß wissenschaftlich gescheitert. Nun, warum soll ein Stabhochspringer im Boxen nicht scheitern? Philosophen haben B. philosophisch erklärt, natürlich nicht wissenschaftlich. Aber die Wissenschaft hat das B. erst recht nicht erklärt!

@ NNNN: Du meinst wohl, es habe keiner gemerkt, daß du kein Wort zu meiner Metzingerkritik geschrieben hast, und um das zu vertuschen, die Diskussion auf ein anderes "Schlachtfeld" zu lenken versucht hast, wo du glaubtest, es leichter mit deiner schlimmen Polemik gegen mich zu haben. Ich denke, mit meiner HP habe ich einen wunden Punkt in deiner Seele getroffen. Irgendetwas muß dich ganz schön wütend gemacht haben. Es wäre sicher interessant, diesen Punkt mal herauszufinden.
Fein, wie du dein Vorurteil kaschiert hast als deine Erkenntnismethode: Ohne viel zu lesen, hast du es geschafft, dir den großen Überblick über meine HP zu verschaffen, beziehst dich auf eine Zusammenfassung meiner Philosophie, in der ich schrieb, daß ich in Zusammenfassungen nichts erkläre (www.hanjoheyer.de/Lebens.html). Du WILLST dich nicht mit meiner Phil. beschäftigen (was dein Recht ist), aber du willst auch nicht zugeben, daß dein "großer Überblick" nichts als ein dummes Vorurteil ist (was ungerecht ist).
Für mich bist du keiner, mit dem ich noch diskutieren möchte.

@ PPPP: Ich denke, du hast mich ansatzweise richtig verstanden. Die empirische Bewußtseinsforschung ist ja auf das unlösbare Qualia-Problem und auf das Bieritrilemma gestoßen - Zeichen dafür, daß diese Forschung noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat, was Bewußtsein ist. Das Unvermögen der Wissenschaft, das Bew. zu erforschen, liegt in der wiss. Methodik, bzw. in der Definition von dem, was als "Erklärung" angesehen wird, begründet. Erklärt ist etwas, wenn man etwas kausal auf bestimmte Ursachen zurückführen kann: "Das und das kommt (kausal) daher!" Die Wiss, sucht also nach determinierten Kausalketten, um etwas zu erklären. Ist eine Kausalkette durch einen Zufall (oder etwa einen freien Willen) unterbrochen, bricht die Erklärung ab, und dann hat man gar nichts, wenn das unterste Kettenglied unbekannt ist.
Wenn Bewußtsein nicht determiniert ist, kann es nicht durch deterministisches Forschen gefunden werden. Tatsache ist, daß B. nicht gefunden werden kann, man kann nur im Gehirn (dem mat. Korrelat des Geistes) herumstochern und feststellen, daß sich das menschliche VERHALTEN offenbar dadurch ändert. Von der Verhaltensänderung schließt man auf Bewußtseinsänderung, aber es bleibt dabei: Es gibt keinen Weg zum Bewußtsein. Es hat keinen Ort im Gehirn, sondern das Gehirn hat einen Ort in ihm.

Metzingers Hypothese IST bereits falsifiziert, denn er kann das B. nicht erklären, sondern immer nur Verhalten. Er konnte weder das Qualiaproblem, noch das Bieritrilemma lösen. Siehe www.hanjoheyer.de/Werkstatt5.html

Bewußtsein kann nicht manipuliert werden, aber man kann das Verhalten des Menschen manipulieren. Leider sind sich die meisten Menschen ihres Bewußtseins nicht bewußt. Kein Selbstbewußtsein. Deshalb ist ihr Verhalten via Desinformation so leicht zu manipulieren. Ich versuche ja im Rahmen meiner HP Menschen selbstbewußt zu machen, damit sie autonome Willensfreiheit erlangen.

VVVV: Original von Hans-Joachim Heyer
Was du vorschlägst, ist eine vollkommen unprofessionelle Herangehensweise, bei der ein Scheitern vorprogrammiert ist.

Willst du etwa behaupten, daß die "Profis" bisher nicht gescheitert wären? Mir ist eine gesunde "Hausmannsethik" allemal lieber als logisch korrekte Formulierungen, die sich erst eine neue Sprache schaffen müssen, bevor sie über das Thema Aussagen treffen können (wieder mal pars pro toto).

Und ich stimme JJJJ zu, wenn sie sagt: deshalb finde ich ethikdiskussionen meistens so schwer erträglich, weil sie einerseits versuchen regeln für etwas zu finden, für das es keine regeln geben kann, und weil sie andererseits trotzdem und im vollen bewusstsein ihrer sinnlosigkeit geführt werden müssen, wenn wir unsere menschenwürde wahren wollen.
ethik ist für mich letztendlich privatsache, wenn ich den Austausch darüber auch sehr interessant finde. Eine "Lösung" dieses Problems kann aber immer nur falsch sein. Dies zeigt meine bisherige Lebenserfahrung.

Grüße VVVV

__________________
1. Das Gehirn hat den evolutionären Sinn, das Leben zu ermöglichen, nicht, es zu verstehen.
2. Die Evolution hat keinen Sinn.

PPPP: An Hans-Joachim Heyer,

(entschuldige, ich weiß nicht, ob Du Vor- oder Zuname bevorzugst).

Wie sollte Metzingers Hypothese durch Deine Hypothese falsifiziert werden können, wo doch auch Du jenes menschliche Bewusstsein nicht empirisch untersuchen kannst? Einfacher gefragt: Woher beziehst Du die Hinweise, die zu Deiner Vermutung führen? Denn empirisch erhälst Du die Hinweise wohl nicht. Nun, erhälst Du sie durch kartesische Ratio vielleicht, ganz ohne Empirie? (Ich gehe übrigens davon aus, dass Du Deine Vermutungen als Hypothesen betrachtest und nicht als Dogmen).

Mit kritisch-rationalistischen Grüßen,
PPPP

PPPP: Der erste Satz im Trilemma von Peter Bieri ("Mentale Phänomene sind nicht physikalische Phänomene.") muss ja erst eimal wahr sein, um auf dieser Aussage eine umfangreiche Theorie aufbauen zu können.

Wenn der Ei-Dotter nicht die Ei-Schale sieht, muss die Ei-Schale nicht notwendigerweise unphysikalisch sein. Die Frage ist überhaupt, was unter "physikalisch" zu verstehen ist, und diese Frage offenbart wiederum die Tatsache, dass hier schlussendlich mit ergebnislosen Wortdefinitions-Debatten nur ein Scheinproblem entsteht.

Aber wie auch immer, das jahrtausende alte Leib-Seele-Problem scheint also endgültig gelöst? Gratulation!

Für mich war schon immer Leib und Seele letztendlich eins. Ob dieses Eins-Sein nun vollständig ein physikalisches Etikett oder eine ideeles Etikett bekommt, ist eine reine Wortdefinitions-Debatte, und daher philosophisch wie wissenschaftlich wertlos. Mir geht es einzig und allein um eine Beschreibung der Funktionen, nicht der Begriffe.

Gute Nacht, PPPP

NNNN: Hans-Joachim Heyer: Du meinst wohl, es habe keiner gemerkt, daß du kein Wort zu meiner Metzingerkritik geschrieben hast, und um das zu vertuschen, die Diskussion auf ein anderes "Schlachtfeld" zu lenken versucht hast, wo du glaubtest, es leichter mit deiner schlimmen Polemik gegen mich zu haben.

Hihi. Im Gegenteil! Ich denke, dass jeder gemerkt hat, dass ich nichts zu deiner Metzingerkritik geschrieben habe! Wie sollte man das auch übersehen? :-)

Heyer: Hallo VVVV,

zu: "Willst du etwa behaupten, daß die "Profis" bisher nicht gescheitert wären? Mir ist eine gesunde "Hausmannsethik" allemal lieber als logisch korrekte Formulierungen,.."

Auch die Profs sind gescheitert, weil sie unsauber argumentieren. Ich schrieb bereits 3 x in diesem Thread, daß Metzinger & Co. die methodischen Grenzen der Wissenschaft nicht berücksichtigt haben.

Du kannst natürlich "Hausmannsethik" betreiben. Aber wie weit kommt man damit? Willst du mit deiner Bescheidung auf Hausmannsethik zum Ausdruck bringen, daß du über Widersprüche in deiner Ethik so genau gar nicht Bescheid wissen möchtest?

Ethikdiskussionen sind meist deshalb so schwer erträglich, weil Viele sich nichts Klares darunter vorstellen können und sich mit Hausmannskost zufriedengeben.

Ethik ist gerade NICHT Privatsache!!! Denn deine Ethik betrifft immer den Mitmenschen.

Hallo PPPP,

zu: "Woher beziehst Du die Hinweise, die zu Deiner Vermutung führen?"

Ich versuche einfach das Intelligentestmögliche zu tun. In diesem Fall (der Bewußtseinsforschung) bedeutet dies, daß ich meine Erkenntnisse in Sachen "Wissenschaftstheorie" (genauer: Wissenschaftsphilosophie) mit den Erkenntnissen der emp. Bewußtseinsforschung zusammenzubrachte. Ich philosophierte darüber: Was kann Wissenschaft mit ihrer reduktionistischen Methodik leisten, was nicht? Das führte mich zu dem Schluß, daß Bewußtsein von außen unzugänglich ist und deshalb ausschließlich von innen erforschbar ist. Ich kann also nur MEIN Bewußtsein SUBJEKTIV erforschen. Das habe ich getan, was mich zu Erkenntnissen brachte, die mir zeigen, wie sehr Metzinger & Co auf dem Holzweg sind. Sie erforschen die neuronalen Korrelate (äußere, körperliche "Handlungen") des Bewußtseins; ich erforsche unmittelbar mein Bewußtsein.
Meine wissenschaftstheoretischen Einsichten haben mir gezeigt, daß die emp. wiss. Erforschung des B. scheitern muß.

Hallo PPPP,

zu "Der erste Satz im Trilemma von Peter Bieri ("Mentale Phänomene sind nicht physikalische Phänomene.") muss ja erst eimal wahr sein, um auf dieser Aussage eine umfangreiche Theorie aufbauen zu können."

Nein. Das Trilemma besagt, daß immer dann, wenn man 2 der 3 Sätze für wahr hält, der 3. falsch sein muß.
Unter "physikalisch" versteht man das Weltmodell, welches die Physiker aufgrund ihrer physikalischen Experimente und Berechnungen (also phys. Methodik) als Tatsache ermitteln. Lt. dieses Modells gibt es Materie, Energien, physikalische Gehirne und dergleichen, aber keinen Geist.

Zu deiner Leib-Seele-Philosophie. Hier outest du dich als Funktionalist. Du meinst, daß die funktionale Beschreibung auf Körperebene dieselben Zusammenhänge ergeben, wie wenn man eine Beschreibung auf geistiger Ebene versuchte. Nun, das alles ist schon erfolglos versucht worden. Man scheiterte am Qualia-Problem:

Angenommen, man einen FUNKTIONAL dem Menschen identischen künstlichen Roboter. Der R. hat keine Erlebnisse; er sieht nichts, weil die Signale aus seinen Kameras im Rechenzentrum unmittelbar verarbeitet werden. Nirgends sitzt ein "Homunculus" - ein interner Beobachter. Nirgendwo ein Bewußtsein. Frage: Warum sieht ein Mensch etwas? Er ist doch funktional identisch! Erkundige dich mal (zB Google) unter Stichwörtern wie "schwindende Qualia".

Ich habe, wie gesagt, die Lösung gefunden. Danke für die Gratulation.

VVVV: Liebe Mitmenschen

Ich habe heute nicht lange Zeit, möchte aber doch kurz den Begriff "privat" klären. Damit meine ich keinesfalls, daß es nur mich - sozusagen losgelöst von meiner Umwelt - betrifft. Es gibt den privaten Kreis, private Unterhaltung, die Privatsphäre. All diese Dinge benötigen den Kontakt mit anderen.

Privat bedeutet für mich, daß ich ethische Entscheidungen treffen muß, daß ich mir diese Entscheidung nicht abnehmen lassen kann, und daß mich auch die beste Argumentation nicht davon abbringen kann, selbst zu entscheiden, was ich für gut und was ich für falsch halte. Und daß ich jederzeit bereit bin, diese Entscheidung auch gegen die "institutionalisierte Ethik" zu vertreten, wenn sie sich denn unterscheiden sollte, was sie ja nicht muß.

Gute Nacht

VVVV

Heyer: Hallo VVVV,

wenn es stimmt, was du schreibst, nämlich daß du über deine Ethik selbst entscheidest - was bedeutet dann dein unter jeder deiner Postings kopierter Text:

"1. Das Gehirn hat den evolutionären Sinn, das Leben zu ermöglichen, nicht, es zu verstehen.
2. Die Evolution hat keinen Sinn."?

Ich sehe hier einen Widerspruch: Entweder ist dein Verhalten Produkt einer blinden, und damit amoralischen Evolution ODER du glaubst nicht an die Evolution und hältst den freien Willen für möglich.

VVVV: Ich denke, über das Thema "freier Wille" würde hier schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert, und dort habe ich mich auch dazu geäußert. Mit Ethik hat das nichts zu tun, denn selbst wenn es den Freien Willen nicht gibt, so existiert er doch für mich als Person, die sich selbst als frei Wahrnimmt, und ebenso verhält es sich mit allen Dinge, die mein Urteil beeinflussen.

Die Frage, ob wir einen freien Willen haben (können), ist in einer Ethikdiskussion irrelevant, und ich habe es so verstanden, daß dies eine Ethikdiskussion ist.

Wenn du meinen letzten Beitrag nocheinmal ließt, dann wird dir auffallen, daß ich von "Argumentationen" spreche. Was soll das mit Evolution zu tun haben.

Ich wende mich gegen jeden Versuch, eine moralische Konformität in einer Bevölkerung zu erreichen, die darauf beruht, daß ein Mensch einem anderen, den er nicht als einen engen persönlichen Freund bezeichnet, Glauben schenkt.

Wenn es nicht um Ethik, also den Baum der Erkenntnis, geht, dann glaube ich gerne und viel, denn es kann nicht viel schaden, wenn man falsch lag. Aber nichts in dieser Welt kann über meinem eigenen moralischen Empfinden stehen (das aber selbstverständlich Veränderungen durch äußere Einflüsse unterworfen ist).

VVVV

_________________
1. Das Gehirn hat den evolutionären Sinn, das Leben zu ermöglichen, nicht, es zu verstehen.
2. Die Evolution hat keinen Sinn.

Heyer: Hallo VVVV,

vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich hatte in meinem letzten Posting nicht ausreichend den Zusammenhang zwischen freiem Willen und Ethik dargestellt.

Ich hätte scheiben sollen:
"Ich sehe hier einen Widerspruch: Entweder ist dein Verhalten Produkt einer blinden, und damit amoralischen Evolution ODER du glaubst nicht an die Evolution und hältst den freien Willen und damit Ethik für möglich."

Wenn du schreibst, Ethik habe mit freiem Willen nichts zu tun, muß ich dir natürlich widersprechen. Wenn du tun mußt, was du tust, hast du keinen Spielraum für eine ethische Entscheidung. In einer determinierten Welt - wie sie die Physik und die Evolutionstheorie bescheiben - gibt es keine Ethik, keine Moral.

Die Frage, ob wir einen freien Willen baben, ist also bei einer Ethikdiskusion ausschlaggebend und nicht irrelevant wie du meinst.

Was hat Ethik mit dem Baum der Erkenntnis zu tun?

Ich sehe nachwievor bei dir den Widerspruch, daß du einerseits von Entscheidungen sprichst ("daß mich auch die beste Argumentation nicht davon abbringen kann, selbst zu entscheiden, was ich für gut und was ich für falsch halte") und andererseits von blinder, willenloser, also entscheidungsloser Evolution: "1. Das Gehirn hat den evolutionären Sinn, das Leben zu ermöglichen, nicht, es zu verstehen.
2. Die Evolution hat keinen Sinn." Du mußt dich also entscheiden, was für dich Gültigkeit haben soll: Evolution ODER Willensfreiheit. Beides geht nicht.

Das Wort "Argument" hat nur dann eine Bedeutung, wenn es einen freien Willen gibt. Denn nur dann gibt es Entscheidungen, für die man Argumente zu Rate ziehen kann.

NNNN: HJH,

an anderer Stelle bist du vehement dafür eingetreten, nicht die Ebenen zu verwechseln. Jetzt ignorierst du, wie ich vermute, ganz bewusst den, wie ich es sehe, wichtigsten Punkt in VVVVs Text; dass sie/er nämlich verschiedene Betrachtungsebenen unterscheidet. Ich habe es (im entsprechenden Thread) den Unterschied zwischen der Perspektive der ersten Person und der Dritte-Person-Perspektive genannt, andere hier im Forum haben andere Formulierungen bevorzugt.

Metzinger ist, vermute ich, als Natur-Wissenschaftler sicherlich der Ansicht, wir können keine ‚neuen Kausalketten’ auslösen; aber auch er spricht ganz selbstverständlich von freien Menschen in einer freien Gesellschaft. Du willst uns einreden, dass man, um überhaupt von Freiheit und Ethik sprechen zu können, deine Version des Begriffes übernehmen muss. Es geht dir nämlich weder um den Begriff Freiheit, noch um die Diskussion, die wir hier führen. Es geht dir nur um die Implikationen, die dein Begriff von Freiheit hat ... Klartext: Du willst uns, wie alle Leute deines Schlages, missionieren.

VVVV schreibt: “wenn es den Freien Willen nicht gibt, so existiert er doch für mich als Person, die sich selbst als frei wahrnimmt ...“
Diesen Punkt ignorierst du, ich wiederhole es, komplett. Warum? Weil du nicht mit uns über das Thema dieses Threads sprechen willst, sondern über deine ‚Lieblingsthemen’! Du willst uns bekehren :-))

VVVV schreibt: „Ich denke, über das Thema ‚freier Wille’ würde hier schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert, und dort habe ich mich auch dazu geäußert.“

Auch das ignorierst du. Warum wohl?

Heyer: Hallo "NNNN":

ich denke, ich habe Vendeta schon richtig verstanden.
Wenn er/sie schreibt: "wenn es den Freien Willen nicht gibt, so existiert er doch für mich als Person, die sich selbst als frei wahrnimmt ..." interpretiere ich das folgendermaßen:

1. freien Willen gibt es nicht.
2. Ich nehme mich als Mensch mit freiem Willen wahr, woraus folgt, daß mein freier Wille (meine Wahrnehmung) eine Illusion ist.

Ich stelle dem entgegen:

1. freien Wilen gibt es im nat.-wiss. Modell nicht, wohl aber in philosophischen und erst recht in subjektivistischen Modellen.
2. Ich nehme mich als Mensch mit freiem Willen wahr, und ich bin davon überzeugt, auch tatsächlich einen zu haben, obwohl das Wissenschaftsmodell es leugnet. Aber ich bin ja dem Wiss.-Modell nicht ausgeliefert.

Ich komme zu meiner Interpretation VVVVs Argumentation dadurch, daß er/sie in jedem Posting ihre/seine Überzeugung anfügt, an eine sinnlose - also wert- und damit ethiklose - Evolution zu glauben.

zu:
VVVV schreibt: „Ich denke, über das Thema ‚freier Wille’ würde hier schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert, und dort habe ich mich auch dazu geäußert.“

Auch das ignorierst du. Warum wohl?"

folgendes: Ich bin darauf nicht eingegangn, weil Vendeta es versäumt hat, seine/ihre Position kurz darzustellen. Er/sie hätte statt dieses Satzes knapp schreiben können, ob es seiner/ihrer Meinung nach einen freien Willen gebe oder nicht - oder zumindest wie der Link zu dieser Diskussion lautet.

Ich halte es in Diskussion generell so, daß ich NICHT Kenntnis der anderen Threats voraussetze. Jeder sollte seine Beiträge so gestalten, daß die Diskussion ohne Kenntnis der anderen Threats mitverfolgt werden kann.

NNNN: ---

Heyer: hi NNNN, zu: "Metzinger ist, vermute ich, als Natur-Wissenschaftler sicherlich der Ansicht, wir können keine ‚neuen Kausalketten’ auslösen; aber auch er spricht ganz selbstverständlich von freien Menschen in einer freien Gesellschaft.":

Eben! Wie kommt er dazu, "ganz selbstverständlich" von freien Menschen zu sprechen, wenn er davon ausgeht, daß wir alle in einer determinierten Welt (ohne neu auslösbare Kausalketten) leben?

13.9.2004: VVVV: Lieber Hans-Joachim, lieber NNNN

Zunächst möchte ich _its_not_me_ danken, daß du meine Position verteidigst, obwohl wir uns ja an anderer Stelle etwas in die Haare gekriegt haben. Ich würde diesen Punkt übrigens gerne einmal ausdiskutieren, er schien mir nur in der Diskussion die dort geführt wurde, fehl am Platze, aber lassen wir das.

Zu meiner Position was den freien Willen anbelangt, möchte ich PPPP zitieren, der sich auf Einstein berief: "Nur weil wir nicht tiefer blicken können, heißt das nicht, es gäbe in dieser Tiefe keine weiteren unentdeckten physikalischen Parameter".
Es ist richtig, daß die Naturwissenschaft momentan davon ausgeht, daß ein freier Wille nicht möglich ist, aber Wissenschaftler sind schon von allem möglichen [sic!] ausgegangen, und bis auf das, was sich nicht als falsch herausgestellt hat, hat sich alles als falsch herausgestellt

Was du aber machst, lieber Hans-Joachim, ist ein philosophischer Taschenspielertrick. Du unterscheidest nicht zwischen zwei grundlegend verschiedenen Bereichen der Philosophie, dem praktischen und dem theoretischen.
Um ein plumpes Beispiel zu nennen: Praktisch heißt, ich stehe vor meinem Kleiderschrank und überlege, welche Hose ich anziehen soll. Dies ist eine Entscheidung, die ich als Mensch treffen muß (auch wenn ich mich dazu entschließe, keine Hose anzuziehen). Theoretisch heißt, ich denke darüber nach, warum ich überhaupt dazu in der Lage bin, eine Hose anzuziehen. Selbst wenn ich für die zweite Frage eine Antwort hätte, wäre ich bei der ersten immer noch am gleichen Punkt.

Um es anhand meiner Signatur zu verdeutlichen:
1. Das Gehirn hat den evolutionären Sinn, das Leben zu ermöglichen (= praktische Philosophie, Ethik), nicht, es zu verstehen (= theoretische Philosophie).
2. Die Evolution hat keinen Sinn (= Evolutionstheorie).

Wenn ich die zweite Aussage in die erste einbeziehen würde, müßte ich nur das Wort "Sinn" austauschen etwa durch:
Unser Gehirn konnte sich evolutionär (bis jetzt) durchsetzen, da es das Überleben (des Menschen) ermöglicht, nicht, weil es das (Über- )leben versteht.

Jede Form der Philosophie, die nicht zwischen Theorie und Praxis trennt, ist für mich eine Religion, und von Religion halte ich nichts - eben aus den genannten Gründen.

Zitat:
"Ich sehe hier einen Widerspruch: Entweder ist dein Verhalten Produkt einer blinden, und damit amoralischen Evolution ODER du glaubst nicht an die Evolution und hältst den freien Willen und damit Ethik für möglich."

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

Grüße, VVVV

NNNN: Lieber Hans-Joachim Heyer

du schreibst: Eben! wie kommt er dazu, "ganz selbstverständlich" von freien Menschen zu sprechen, wenn er davon ausgeht, daß wir alle in einer determinierten Welt (ohne neu auslösbare Kausalketten) leben?

ich habe, was das angeht, bereits ‚Angebote’ gemacht. Und zwar habe ich zwischen zwei Perspektiven unterschieden.
Außerdem habe ich bereits auf folgendes hingewiesen: Neben der ‚starken Version’ des Freiheitsbegriffs, die dir am Herzen liegt, gibt es eben noch eine (‚praktische’ :-) Version. Freiheit heißt in dieser Version: entscheiden können entsprechend der eigenen Überzeugungen und Weltanschauungen.

Du bist der Ansicht, man kann von Freiheit sprechen. Wir sind der Ansicht, man kann von Freiheit sprechen. Wo ist also das Problem? Wir sind uns hier alle einig, dass wir über Freiheit sprechen können (und auch sollten). Lass uns also einfach wieder zum Thema zurück kehren.

(Für dich besteht das Problem vielleicht darin, dass es das Problem, das Metzinger schildert, gar nicht geben kann! Denn wie sollte eigentlich der immaterielle Teil von dir von materiellen Substanzen affiziert werden können? Das heißt, du brauchst dir überhaupt keine Sorgen machen. Das ist doch super!)

Heyer: Hallo VVVV,

ich denke nicht, daß ich ein trickreicher Taschenspieler bin. Auch denke ich nicht, daß du zwischen theoretischer und praktischer Philosophie unterscheidest, sondern genaugenommen zwischen durchdachter und nichtdurchdachter Philosophie, zwischen Denken und tumber Gewohnheit.
Ich mache in der Tat keinen Unterschied zwischen praktischer und theoretischer Philosophie: eine theoretische Philosophie, die ich nicht praktisch anwenden kann, ist für mich falsch. Ich habe nämlich die Beobachtung gemacht, daß jede nicht praktisch (subjektiv) geprüfte Theorie ganz schnell falsch wird. Theoretiker verrennen sich so gut wie immer in Sackgassen des Denkens - und versauern und weden zu Misantropen..
Da ich Theorie und Praxis stets verbinde, ist meine Philosophie zugleich meine Religion! Da gebe ich dir vollkommen recht. Und ich bin glücklich damit, sehe ich doch überall die haltlosen Seelen, die Gefahr laufen, sich im Nichts zu verlieren, weil sie keine gute Religion haben. Den Atheismus und den Skeptizismus halte ich für schlechte Religionen.

In einer sinnlosen Evolution hat natürlich auch das Überleben keinen Sinn. Sinn läßt sich induktiv nicht gewinnen.

@ NNNN: Dir möchte ich dasselbe mitteilen, wie VVVV: Du unterscheidest nicht zwischen starker und schwacher Version der Freiheit, sondern genaugenommen zwischen durchdachter Philosophie und nichtdurchdachter, alltäglicher, Gewohnheit.

Wo das Problem ist? - Das Problem ist, daß ich genau weiß, wovon ich rede und du weißt es nicht so genau. Ich kenne die Gefahren der Verwissenschaftlichung der Welt, und ich kenne die Tricks der Manipulateure, die die Naturwissenschaften sanft erscheinen lassen wollen, indem sie so tun, als wären sie sich ethischer Verantwortung bewußt. Das ist nicht besser, als das elende Geschwätz der Konzernbosse, die ihre hohen Gehälter mit ihrer Verantwortung fürs Ganze begründen und sich dann stets unter Aufgabe jeglicher Verantwortung als Edelsklaven des Kapitalismus verdingen.

Es IST super! Ich mache mir keine Sorgen um mich! Ich mische mich nur ein, um möglichst wertvolle Erfahrungen in der Welt zu machen. Es geht um Realisation - praktische Anwendung - meiner Philosophie. Je tiefer ich mit meinem Bewußtsein in die Wahrheit eindringe, desto wertvoller sind die Bekanntschaften und Freundschaften, die ich mache. Weil ich in höchsten Kreisen ernstgenommen werde, lerne ich Führer der Welt kennen. Das spornt mich an, noch tiefer in die Materie einzudringen - und in den Weltgeist.

14.9.2004: NNNN: Hi all ...

Wie profitiere ich von Metzingers Vorschlägen? Wer gibt mir eine Einführung in Meditationstechniken?

(Ernsthaft: Wer hat Erfahrung damit?)

VVVV:

Zitat: Original von Hans-Joachim Heyer
Ich mache in der Tat keinen Unterschied zwischen praktischer und theoretischer Philosophie: eine theoretische Philosophie, die ich nicht praktisch anwenden kann, ist für mich falsch.

Das Wesen der theoretischen Philosophie ist, daß sie nicht in der Praxis anwendbar ist.
Zwei Beispiele:
1) Ich kann darüber nachdenken, ob diese Welt wirklich so ist, wie sie mir erscheint. Die philosophische Praxis kann dann nach Möglichkeiten suchen, diese Welt besser zu erkennen. Ich kann herausbekommen, daß es auch Licht gibt, das der Mensch nicht sehen kann, daß Pflanzen Schmerz empfinden können, etc.
Ich kann aber über diese Ebene hinausdenken und mich fragen, ob diese Welt überhaupt existiert und nicht nur eine "Matrix" ist. Ich kann das aber nicht überprüfen, denn wenn sie eine Illusion ist, dann bin ich Teil einer Illusion, an deren Regeln ich mich halten muß (essen, schlafen, sterben), und wenn sie real ist, dann bin ich halt an reale Regeln gebunden. Ich bin aber immer Teil der Welt, was auch immer die Welt sein mag.
2) Ich kann darüber nachdenken, in wie weit der Mensch einen freien Willen hat. Die philosophiesche Praxis beschäftigt sich dann mit Beeinflussung durch die Medien, Erziehung, Gesellschaftsbilder, Weltbilder, tradierte Wertvorstellungen etc. Kurz gesagt mit Dingen, die einen Menschen von einem anderen unterscheiden können. Oder mit klar Erkennbaren Zwängen: Man muß essen, schlafen, sterben.
Ich kann theoretisch darüber hinausdenken, daß es freien Willen grundsätzlich nicht geben kann, doch kann ich daraus keine Schlußfolgerungen ziehen. Fals es keinen freien Willen gibt, gibt es ihn für niemanden, der innerhalb dieser Welt lebt, deshalb unterscheidet dies die Lebewesen (ins besondere die Menschen) nicht von einander. Im einen wie im anderen Fall sind alle Menschen dieser Tatsache genauso ausgeliefert, und es ist mir nicht möglich, mein Verhalten an diese Tatsache anzupassen. Der eine "Zustand" unterscheidet sich nicht von dem anderen, soweit es den Menschen betrifft, es sei denn, er wird durch Demagogie ausgenützt.

Zitat:
Ich habe nämlich die Beobachtung gemacht, daß jede nicht praktisch (subjektiv) geprüfte Theorie ganz schnell falsch wird.

Da gebe ich dir völlig recht, ich frage mich dann aber nur, warum wir diese Diskussion überhaupt führen. Um nocheinmal daran zu erinnern: Meine Grundthese war: Ethik ist Privatsache (oder besser: sollte Privatsache sein). Denn nur so kann man sich gegen eben diese Demagogen schützen.

Grüße, VVVV

NACHTRAG:
Zitat:
In einer sinnlosen Evolution hat natürlich auch das Überleben keinen Sinn. Sinn läßt sich induktiv nicht gewinnen.

Habe ich nie behauptet. Überleben ist nicht der Sinn der Evolution, es ist die Evolution.

Ich stelle mir langsam die Frage, ob du überhaupt Interesse daran hast, meinen Standpunkt zu verstehen. Wenn du dieses Gespräch weiterführen möchtest, solltest du mich davon überzeugen.

__________________
1. Das Gehirn hat den evolutionären Sinn, das Leben zu ermöglichen, nicht, es zu verstehen.
2. Die Evolution hat keinen Sinn.

Heyer: Hallo VVVV,

zu "Das Wesen der theoretischen Philosophie ist, daß sie nicht in der Praxis anwendbar ist."

Ich weiß natürlich, daß sich die meisten Menschen mit der Anwendung einer Philosophie schwer tun. Auch Philosophiedozenten, die ich persönlich kenne, haben Probleme damit. Das ist ja meine Marktlücke, die ich für meine "Schule für Lebenskunst" nutze. Ich lehre die Kunst, Philosophie nicht nur zu denken, sondern auch zu leben. Dazu stelle ich den Zusammenhang zwischen Denken und Leben her, zeige, daß wir sowieso leben, was wir denken! Wir leben in unseren Theorien von Welt und Selbst! Nun, Genaueres will ich hier nicht ausbreiten. Das mache ich - gegen Bezahlung - in meiner Schule.

zu 1) Wenn du zB herausfindest, daß die Welt nicht so ist, wie sie erscheint, hast du die Möglichkeit, zu erforschen, wie sie denn ist und diese Erkenntnisse kannst du praktisch anwenden. Ich fand heraus - siehe zB www.hanjoheyer.de/Gehirn.html - daß ich eine ewige Seele, also geistig unsterblich in sterblichem, illusionärem, Körper, bin, und daß es aufgrund dieser Erkenntnisse für mich nützlich wäre, mich mit meiner ewigen Seele, statt mit dem sterblichen Körper zu identifizieren. In langjährigen MEDITATIONEN * ("NNNN" sei gegrüßt!) lernte ich diese Umwandlung meiner Identifikation. DAS ist Praxis! Ich bin nicht mehr sklavischer Teil einer Illusion. Ich beherrsche sie.

zu 2) Ich habe JAHRELANG über Willensfreiheit nachgedacht (s. zB Tagebücher meiner HP) und habe erkannt, die Idee der Unfreiheit ist eine Folge der Wissenschaftsmethodik, welche determinierte Kausalketten als "Erklärung" definiert und zur Konstruktion seines "Realitätsmodells" benutzt. Freiheit KANN wissenschaftlich nicht beschrieben/erklärt werden, und trotzdem GIBT es sie. Aus dieser Erkenntnis zog ich praktische Konsequenzen. Da ich einen freien Willen habe (lt. meiner Phil.), muß ich auch so leben! Das ist mein gewünschter Bewußtseinszustand. (Metzinger in o.g. Vortrag: "Welche Bewusstseinszustände wollen wir unseren Kindern wirklich zeigen? Welche nicht?") Also treffe ich Entscheidungen! Ich sehe mich verantwortlich für die ganze Welt, wie ich sie erlebe. Überall, wo Sachzwänge zu herrschen scheinen, sehe ich Wille! Und ich bin erfolgreich darin, die Manipulateure zu entdecken, die Sachzwänge vorgaukeln und damit ihre Politik durchsetzen wollen. Der beliebtest Sachzwang ist "Geldmangel". Mit ihm kann man JEDES unpopuläre Gesetz durchdrücken. ICH weiß, daß es kein Sachzwang, sondern Wille, ist.

Ich hoffe, du ahnst, daß ich in der Lage bin, meine theoretische Phil. praktisch zu leben. Und weil ich es kann, maße ich mir an, dieses seltene Gut, das an KEINER Schule oder Uni gelehrt wird, anderen Menschen beizubringen.

Die Evolutionstheorie ist falsch. Siehe www.hanjoheyer.de/Evolution.html

TTTT:

Zitat: Original von Hans-Joachim Heyer:
Nun, Genaueres will ich hier nicht ausbreiten. Das mache ich - gegen Bezahlung - in meiner Schule.

das währe ja auch zu schön ! wir alle hätten teil an deinem geheimen wissen von edelsklaven und den wahren machthaltern dahinter.

so müssen wir alle in unserer unwissenheit dahindümpeln. eigentlich schade. naja du brauchst auch dein einkommen.

PPPP: Was kostet in Heyers Schule so eine Ausbildung zum Solipsisten eigentlich?

Und nach erfolgreicher Lehre, -- wie kraftvoll wird der erlernte Solipsismus dann sein? Kann man dann auch Knochenbrüche und Finanznöte wegbewussteln?

JJJJ: Schade um ein tolles Thema ...

8.9.2004 Heyer:

@ TTTT

lies erst mal die fast 800 kostenlosen Druckseiten meiner HP, dann kannst du dich immer noch über meine Geheimniskrämerei beschweren.

@ PPPP:

lies erst mal die fast 800 kostenlosen Druckseiten meiner HP, und wenn du dann immer noch glaubst, ich sei Solipsist (ist das was sehr Böses?), kannst du dich noch mal beschweren - dann aber bitte kompetent.

@ JJJJ:

Wenn du es schaffst, dich derart klar auszudrücken, daß Mißverständnisse kaum mehr möglich sind, wirst auch du die Erfahrung machen, daß ein hoher Prozentsatz deiner Leser Angst bekommt und sich zu Rachegedanken hinreißen läßt. Ursache dieser Rachegedanken ist, daß eine klare Sprache die Leser zur Entscheidung zwingt - und dafür hassen sie dich (mehr oder weniger stark).
Wenn du also bei Diskussionen jedermanns Freund sein/werden/bleiben willst, mach es wie die Politiker. Sage nichts mit vielen Worten.

PPPP: Hans-Joachim,

ich habe ein paar Dutzend Deiner Seiten gelesen. Ich habe keine Lust mehr, weiterzulesen. Denn ich stoße darin unaufhörlich auf sprachliche Scheinprobleme, Unschlüssigkeiten, und haarsträubende Analogien (z.B. Würfel-Quadrat-Vergleich analog mit Mensch-Roboter-Vergleich) als Scheinlösungen für Scheinprobleme.

Spätestens hier gab ich es auf.

Dazu kommt, dass man Dir hier im Forum auf heikle Fragen hin alles aus der Nase ziehen muss. So antwortest Du mir auf meine Frage, auf welche Weise Du Metzinger widerlegt hast, zusammenfassend so (nach zweimaligem Nachhaken):
- Du hast eben das "intelligentestmögliche" getan.
- Du hast eben "philosophiert".
- Du hast an die Qualia-Probleme gedacht.

Was sollen diese Antworten darstellen? Eine Widerlegung ist das gewiss nicht, ganz zu schweigen eine schlüssige Argumentation. Nicht einmal "philosophisch" kann man das nennen. Das ist bestenfalls ein Kinderaufsatz, -- Religionsunterricht, dritte Grundschulklasse. Ich möchte Dir nicht einmal unterstellen, dass Du von Deinen eigenen Dogmen nicht selbst überzeugt wärst (wenn doch, müsste ich Dich wahrhaftig einen Scharlatan schimpfen).

Übrigens, was ein Trilemma ist, habe ich schon verstanden. Nur: Jener Satz ("Mentale Phänomene sind nicht physikalische Phänomene") muss ja für ein (oder zwei) der drei Widerspruchs-Konstellationen des Bieri-Trilemmas erst einmal tauglich sein. Das ist er aber in keinem Falle. Schon ab hier lohnt es sich eigentlich nicht mehr, Deinen Text weiterzulesen (ich tat es trotzdem).

Mit was für Preisen muss man denn nun rechnen bei Dir? Darf ich die Frage erst stellen, wenn ich alle 800 Seiten gelesen habe und ich mich Dir als unkritischer Ja-Sager unterwerfe? -- Wie gesagt, auf heikle Fragen hin muss man Dir offensichtlich alles aus der Nase ziehen.

VVVV: Lieber Hans-Joachim

Ich stellte mir die Frage, ob du überhaupt Interesse daran hast, meinen Standpunkt zu verstehen. Diese Frage ist nun mit "nein" beantwortet.

Liebe sonstige Gesprächsteilnehmer

Wollen wir diese Diskussion noch weiterführen? Und endlich zum Thema zurückkehren? Ich gebe zu, daß ich der grundsätzlichen Fragestellung Metzingers widersprochen habe, aber ich wollte diesen Punkt nicht so in die Länge ziehen. Ich werde mich jetzt erstmal raushalten.

Heyer:

@ PPPP:

zu: "Spätestens hier gab ich es auf." Das muß nicht an meinen Texten liegen! Ich lese aus deinem gesamten Posting, daß du keinerlei Kenntnisse von meiner Philosophie wie sie in meiner HP dagestellt ist, sowie von meinen Beiträgen in DIESEM Thread hast.

zu: "- Du hast eben das "intelligentestmögliche" getan.
- Du hast eben "philosophiert".
- Du hast an die Qualia-Probleme gedacht."

Ich schlage vor, du liest erst mal DIESEN Thread, bevor du die 800 Seiten liest. Dann merkst du vielleicht, daß ich erschöpfend über den Fehler in Metzingers Philosophie geschrieben habe - und zwar in dreifacher Ausführung. Ich werde mich nun dirzuliebe NICHT ein 4. mal wiederholen, weil es keinen Zweck hätte, zumal mein Einstieg in diese Diskussion aufgrund des Links www.hanjoheyer.de/Metzinger/html geschah, in welchem ein 5. mal meine Metzingerkritik zu finden ist.

Gibs zu: Du hast einfach keinen Zugang zu meinen Gedanken und den sie vermittelnden Texten.

Mit welchen Preisen du rechnen mußt, wenn du dich bei mir beraten läßt, solltest du wissen, wenn du meine HP, zB die Preisliste, gelesen hättest: 1/20 deines Nettomonatslohnes. ("Preisliste" ist eine der häufigst gelesenen, also beliebtesten, Seiten meiner HP!)

Auf den Rest deiner Polemik lasse ich mich nicht ein. Sie beweist nur deinen Unverstand.

@ VVVV: "Ich stellte mir die Frage, ob du überhaupt Interesse daran hast, meinen Standpunkt zu verstehen. "

Ich denke, ich bin ausführlich auf deine Beiträge eingegangen. Du hattest zB behauptet, daß die Frage, ob wir einen freien Willen haben, irrelevant wäre in einer Diskussion um Ethik.
Ich bin darauf eingegangen, daß du behauptet hattest, es gebe in einer determinierten Welt zwar keine Freiheit, aber doch eine Hausmannsethik.
Dann ging ich noch auf dich ein, indem ich deine Signatur (über Evolution) mit deinem Schrieb verglich. Uvam.
War das alles nix???
Ich verstehe deinen Standpunkt, aber ich teile ihn nicht.

16.9.: NNNN: Das Ausgangsthema ist jetzt eh hin :-(

Hanjoheyer „beschreibt“ in seiner Werkstatt5 (oben wurde der Link diskutiert) einige Positionen: Funktionalismus und eliminativen Materialismus; Epiphänomenalismus und Behaviorismus werden kurz gestreift oder angedeutet. Wer an einer etwas umfassenderen Beschreibung, die ohne Verschwörungstheorien auskommt, interessiert ist, der ist mit Searls „Wiederentdeckung des Geistes“ gut bedient, finde ich. Ich habe das Buch mit sehr viel Freude gelesen.

Hier gibt es eine knappe Zusammenfassung einer Theologie-Studentin(!), die Searls Position natürlich auch kritisiert, aber trotzdem sehr sachlich bleibt
http://www.budesheim.de/searl.pdf

Nachtrag: Sehr interessant ist auch dieser Link:
http://www.8ung.at/ock/

Welche Empfehlungen habt ihr?

PPPP: Zitat:
Original von Hans-Joachim Heyer

Gibs zu: Du hast einfach keinen Zugang zu meinen Gedanken und den sie vermittelnden Texten.

Ich gebe gerne etwas zu, wenn ich etwas nicht verstehe. Aber Deine Argumentation ist zu trivial, als dass darin irgendetwas zu finden ist, das für mich unzugänglich wäre.

Heyer: Hallo NNNN,

ich habe mir den Artikel der Studentin durchgelesen. Searl macht denselben Fehler wie Metzinger: Er berücksichtigt nicht, daß das biologische System (oder weiter gefaßt: das Physik-Modell), welches Bewußtsein (mentales System) hervorgerufen haben soll, selber ein mentales System ist. Die Theorie vom Primat der Physik ist nicht haltbar, denn selbst jede materialistische Theorie beginnt im Mentalen (Geist). Da die Studentin diese Kritik nicht vorgebracht hat, erachte ich ihre Kritik für eher etwas dünn geraten. Ich stimme ihr natürlich zu, wenn sie sagt, Searl habe den Gegenstand seiner Untersuchung nicht ausreichend definiert. Ich erklärte in DIESEM Thread ja schon, warum nicht: Bewußtsein ist nicht Teil des biologischen Modells, sondern nur dessen materiellen Korrelate (=Verhalten). Diese Idee griffen dann ja auch die Behavouristen auf - und scheiteten auf ganzer Linie.

Den Link Nachtrag: http://www.8ung.at/ock/ kann auch ich empfehlen; schließlich sind dort ein paar meiner wichtigsten Arbeiten vertreten...

* Metzinger: "Wichtig scheint mir hier, dass Meditationsunterricht in einem weltanschaulich neutralen Raum stattfindet, also ohne Kerzen, Glöckchen und Räucherstäbchen. " - Das ist natürlich Unsinn! Es GIBT KEINEN weltanschaulich neutralen Raum. Es gibt allerdings Räume, die ihre weltanschauliche Fundierung LEUGNEN!

13.9.2004: Leserbrief zu meiner obigen Einleitung: Ich denke, Du meinst die Erkenntnis, daß Bewußtsein nicht manipuliert werden kann, sondern nur Verhalten. Deswegen willst Du in Zukunft nicht mehr von „Manipulation des Bewußtseins“ sprechen. Finde ich gut. Finde ich richtig. Ich bin davon überzeugt, daß das menschliche Bewußtsein vom ersten bis zum letzten Menschen immer dasselbe war, ist und sein wird. Bewußtsein manipulieren zu wollen, ist als ob man Gott manipulieren wollte. Das kann nicht gelingen. Denn das, was das menschliche Bewußtsein ausmacht, ist der Geist oder die Seele (hebräisch: neschama, Genesis 2:7). Das kann nicht manipuliert werden. Also was tut man? Man manipuliert die Verhaltensweisen der Menschen durch die Konstruktion falscher Wirklichkeiten v.a. mit Hilfe selektiver Information (Massenmedien). So wie man Schweine füttert, damit sie schön fett werden und man sie dann schlachten kann, wird der Mensch mit Informationen gefüttert. Ohne auf okkulte Philosophien zurückzugreifen, kann man wirklich sagen, daß wir in luziferischen Zeiten leben, denn die Bemühungen der Wissenschaften geht darauf hinaus, den Menschen seine göttliche Herkunft vergessen zu machen. Luzifer - um bei diesem Bild zu bleiben – kann den Menschen nicht seiner göttlichen Herkunft berauben, er kann sie ihn aber vergessen machen. Und das ist auch, was hier passieren soll. Wir sollen letztlich vergessen, was uns als Mensch ausmacht: freier Wille, Ethik, Moral, Freiheit, Bewußtsein etc. Das gelingt insofern, als wie den Menschen religiöse und initiatorische Erfahrungen vorenthalten werden. Die psychische Energie, die zum Erleben des Göttlichen und auf Vollständigkeit des menschlichen Bewußtseins drängt, wird wie ein Fluß in den großen Ozean der rein sentimentalen Erlebnisse umgeleitet. Das gelingt mit Hilfe der Vergötz (!) lichung des Leistungssports, der Popmusik und des Films. Der Mensch wird auf den Zustand eines sentimentalen Tieres herunterreduziert, das demjenigen hinterherzulaufen, der ihm den Knochen vorhält. Allerdings gelingt das nicht ganz, denn die Natur schlägt zurück: Der Mensch fühlt sich leer und wird an Seele und Leib krank. Und dann natürlich gibt es immer wieder Menschen, die in das Muster nicht reinpassen...

Antwort: Ich bin hier mit dem Nachdenken durchaus noch nicht fertig. Einerseits ist mir klargeworden, daß ich da, wo ich bewußt bin, nicht manipuliert werden kann, denn Bewußtsein heißt für mich auch, zu wissen, was mit mir geschieht, bzw. geschehen soll. Ich habe eine Kontrolle über mich und meine Hirnzustände. Meine Entdeckung, daß Bewußtsein nicht manipuliert werden kann, erinnert mich stark an die Aussagen eines Freundes (siehe "Stichwort: Seele-unveränderlich?), der selbiges behauptete und daraus schloß, daß alles, was die Seele während ihrer Inkarnation lernt, im Tod vergessen werde. Das wollte ich nicht akzeptieren, weil dann die Inkarnation sinnlos wäre*. Ich möchte also an meiner Vorstellung festhalten, daß es eine Hierarchie der Seelen gibt und jede Seele sich verändern kann: wachsen nach oben in der Hierarchie, schrumpfen und Abfall in niedere, höllischere, leidvollere, Regionen.

Wie verbinde ich die scheinbar widersprechenden Erkenntnisse? Ich glaube nicht an die Existenz nur einer einzigen Seele - Gott; vielmehr glaube ich, daß es zwar eine höchste Seele - Gott - gibt, aber auch unendlich viele niedere Seelen aller Größenordnungen, bzw. Bewußtseinsstufen.

Ich denke, daß immer dann, wenn wir von Bewußtseinsmanipulation sprechen, der Löwenanteil keine Manipulation ist, sondern ein Zudecken des Bewußtseins mit fremdbestimmten Handlungsanweisungen. Nicht das Bewußtsein der Menschen wird manipuliert, sondern deren äußere Handlungen. Da der Mensch sich leicht mit seinen Handlungen identifiziert, entwickelt er ein EGO, welches die Summe all dieser fremdbestimmten Handlungen umfaßt. Das EGO wäre demnach der manipulierte, sozialisierte Massenmensch. Darunter, verdeckt, liegt das ICH, das eigentliche virtuelle Zentrum der inkarnierten Seele. Gäbe es keine Fremdbestimmung (auch empirische Erfahrung zählt dazu), würde der Mensch sich selbst bestimmen: selbst Entscheidungen treffen, was heutzutage fast verunmöglicht wurde. Ich habe es irgendwie geschafft, mir diesen Lebensraum für mein ICH zu schaffen und zu erhalten. Davon bin ich so begeistert, daß ich gleich eine Lebenskunstschule gründete.

Trotzdem kann auch das Bewußtsein manipuliert werden, jedoch in viele geringerem Ausmaß, als bisher von mir angenommen. Da echtes Lernen dem Menschen so unendlich schwerfällt, muß auch echtes Manipulieren unendlich schwer sein! Aber es muß möglich sein, denn wäre es nicht möglich, wären Reinkarnationen bzw. die subjektive Erschaffung der objektiven Welt, sinnlos.

* Ergänzung am 24.5.06: siehe meinen heutigen Eintrag in "Aktuelles2.html".

Lieber Leser: Was war dir die Lektüre dieser Seite wert? Bitte hier klicken --> (X)
Startseite // zurück zu "Metzinger" / Willensfreiheit