Bienen und Imkerei 13

Projekt "Neue Landbiene"

Diskussion mit einem Imker

Hallo Herr Heyer,

obige Seite (imker10.html) ist wohl eher als Satire gedacht, oder? Anders kann ich mir die Widersprueche nicht erklaeren: Polemik gegen Hybridzucht und Zuchtexperimente (das ist uebrigens uch eine Haelfte der "natuerlichen" Evolution) die alles "verhunzt" haette. Auf der anderen Seite Forderung nach Standbegattung; sehr witzig.
Heterosis gegen Inzucht war keinen Gedanken wert. Haplodiploidie schon mal garnicht - ist ja auch nicht trivial zu verstehen, das gebe ich zu.
Was soll denn bitte eine "Rueckkreuzung" aus mehrfach "verhunzten" Landbienen sein? Auerochsen-Phantasie im Quadrat? Rueckkreuzung ohne erneute Selektion ist selbst bei iploiden Organismen ab F2 nicht mehr moeglich. Akzeptieren Sie doch einfach dass vergangene Individuen vergangen sind. Sie moegen damals gut zurecht gekommen sein, das ist aber keine Garantie dass sie es unter voellig anderen Konditionen, eben heute, auch tun WUERDEN. Ganz abgesehen davon koennte ich mir bei < 10 kg/(Volk*Jahr) keine Bienen leisten; die sind auch bei 35 kg/a noch ein recht teures Hobby.

Gruss

NN

He: Vielen Dank für Ihre Email. Ich freue mich immer über Kritik an meinem Arbeiten, denn nur so kann ich sie weiterentwickeln.

Meine Seite ist selbstverständlich nicht als Satire gedacht!

Sie sehen die Hybridzucht als im Widerspruch stehend zur Standbegattung, wobei Sie bei der Standbegattung eher Inzuchtgefahr und bei der Hybridzucht genetische Vielfalt sehen. Ich sehe das freilich umgekehrt.

Bei der Hybridzucht greift der Mensch mit seiner reduktionstischen (nat.-wiss.) Ideologie, seinem sog. "Scharz-Weiß-Modell" von der bunten Natur in das natürliche Verhalten des Biens ein. Der Bien hat ein in Jahrmillionen selbst herausgearbeitetes Verfahren der eigenen Weiterentwicklung zwecks Anpassung an die jeweiligen äußeren Bedingungen, als da wären Klima, Tracht, Keime, Parasiten. Jetzt kommt der Mensch und meint, die Natur verstanden zu haben und kreuzt diverse Rassen in der Meinung, er sorge für genetische Vielfalt. Darauf kommt es mir gar nicht an. Mir kommt es darauf an, dem Bien möglichst viel Spielraum zu belassen. Allein, dass der Bien selbst für seine genetische Variabilität sorgt, ist Garant für das richtige Mischungsverhältnis der Gene.

Sie sehen bei Ihrer Interpretation des Themas "Genetische Vielfalt" nicht die Wichtigkeit der Akklimatisation der Biene. Menschengemachte Hybridzucht zerstört diese und löst dadurch Massensterben aus, was das Genom der Mischlinge wieder stark ausdünnt.

Dass Rückzüchtung möglicherweise gar nicht mehr geht, steht auch in meinem Text. Verschwundenes lässt sich durch Rückzüchtung nicht wiedergewinnen. Und dann schrieb ich: Sollte Rückzüchtung aus diesem Grund nicht möglich sein, plädiere ich für eine vorsichtige Wiedereinkreuzung der Dunkeln Biene. Sie ist ja nicht völlig ausgestorben. Ich schrieb auch, dass wir die alte Nordbienen wahrscheinlich nicht mehr bekommen werden, sondern eine neue Nordbiene, die der alten allerdings ähnlich sein wird. Die Neue Landbiene wird sicher frühtrachttauglicher sein, weniger schwarmfreudig und sie wird größere Völker bilden. Sie bleibt ja nicht vor Auslese der Imkerschaft verschont.
Bedenken Sie bitte, dasss ich für die Landbiene argumentiere, nicht primär für die Nordbiene! Das hat einen Grund.

Bitte lassen Sie Polemik aufgrund meiner geringen Ernte. Ich habe in meinem ersten Jahr als Imker erst einmal meine Völker vermehrt und habe weniger Wert auf große Honigmengen gelegt. Wahrscheinlich bin ich auch in Sachen Varroabekämpfung allzu zögerlich.

viele Grüße
Hans-Joachim Heyer

Ergänzung: Ich möchte noch einmal vertiefend auf das Thema Inzucht und ihr Gegenteil, die genetische Variabilität (vielfalt) eingehen. Der Autor des oben zitierten Briefes hat recht, wenn er sagt, dass Standbegattung zu mehr Inzucht führt, als die Kreuzung diverser Rassen, deren Ursprünge mitunter weit auseinanderliegen. Ich möchte hierzu anmerken, dass es gilt, das richtige Maß zu finden. Das richtige Verhältnis zwischen Inzucht und beliebiger genetischer Vermischung. Ich schrieb in meinem Artikel, dass die Akklimatisation, also die Anpassung an Klima, Tracht, Keime und Schmarotzer, sehr wichtig ist. Das ist nicht ohne eine vom Bien selbst gewählte "Inzucht" möglich! Schwärme, die nicht weiter als ein paar Kilometer fliegen und frei vagabundierende Drohnen - und ungüstiges Wetter - erledigen dieses Geschäft. Der Bien macht so viel Inzucht, als er zur Herausbildung seiner Akklimatisation braucht, und so wenig, wie er zum Erhalt seiner genetischen Vielfalt braucht.

Ich möchte die selbstbestimmte "Inzucht", die zur Akklimatisation der Biene führt, als einen Lernprozess der Biene bezeichnen. Die Inzucht durch jene, die ich Falschzüchter nenne, bezeichne ich als Reduktionszucht, die die Akklimatisation des Biens verschlechtert. Ich werde diese nähere Beschreibung dessen, was ich unter Akklimatisation verstehe, in einer künftigen Version meiner Seite "Imker10" einarbeiten.

23.04.2009: Aus einer Diskussion in einem Imkerforum über den Qualitätsvergleich zwischen Carnica- und Buckfastbiene: "Buckfast oder Carnica?"

Hallo Imkers,

Prof. Gerhard Liebig hat in einem Vortrag, den er im März hier in der Nähe gehalten hat, gesagt, es gebe einen Unterschied zwischen Wissen und Glauben, und fast alles, was über Leistungsunterschiede zwischen Carnica und Buckfast gesagt oder geschrieben werde, gehöre in das Ressort "Glauben", für das er nicht zuständig sei. Sein Gebiet sei das Wissen, und er als Bienenforscher habe die Bucki und die Carni verglichen und keine Langzeitunterschiede festgestellt. Beide Rassen seien gleichgut.

Ich möchte dem hinzufügen, dass man sich auch auf das Wissen nicht allzuviel einbilden sollte. Die Natur - auch die Natur der Bienen - ist komplexer, als wir - selbst Teil der Natur - verstehen KÖNNEN. ES ist nicht nur praktisch, sondern auch theoretisch unmöglich, die Natur vollkommen zu verstehen. Haben wir ein Detail nicht verstanden, kann das bedeuten, dass ALLES bisherige Wissen falsch sein könnte.

Warum wollen wir ALLES kontrollieren? Warum vertrauen wir nicht der Natur - der Natur des Biens - und lassen den Bien entscheiden, was für ihn am besten ist? Warum zB gab es eine natürliche Grenze zwischen Carnica und Mellifera? Ich nehme mal an, es gab sie, weil die Melli südlich der Grenze mit dem Klima und der Tracht nicht so gut zurechtkam wie die Carnica, und dass die Carnica nördlich dieser Grenze weniger gut mit diesen Bedingungen zurechtkam wie die Mellifera. Für den Imker wäre es zumindest langfristig IMMER ein Fehler, diese Grenze zu ignorieren und die falsche Biene am falschen Ort zu halten. Rückschläge wären vorprogrammiert.

Selbiges dürfte für den Bucki-Carni-Vergleich zutreffen, nur dass die Bucki eine Kunstrasse ist, die eigentlich keinen natürlichen Platz in der Welt und dessen Klima und Trachtangebot hat. Langfristig würde sie sie nördlich der Grenze allmählich an die Melli anpassen und südlich an die Carnica. Bevor ihr die Anpassung gelungen ist, ist sie naturgemäß die schwächere Biene, als die, die schon ein paar Millionen Jahre in diesem Gebiet lebt.

Warum wollen wir der Narur ins Handwerk pfuschen? Warum überlassen wir die Anpassung = Optimierung (im Gegensatz zu unseren Maximierungsbemühungen, die fehlschlagen müssen) nicht dem Bien selbst?

Für mich jedenfalls gibt es nur EINEN Weg: Ich habe mir standbegattete Bienen aus meiner Heimat besorgt und überlasse die "Züchtung" dem Bien selbst. Dann habe ich Erfolg, auch wenn ich die Natur nicht vollständig verstanden habe. Ich bin nur zu EINEM Zugeständnis bereit: Da meine Bienen im Garten wohnen, wären ihre Überlebenschancen als schlimme Stecher sehr gering. Die Nachbarn würden sie nicht lange dulden. Deshalb lese ich die Stecher aus. Das wars dann aber schon.

Leider sind die Mellifera ausgerottet worden. Von wem? Freunden der Biene? Bestimmt nicht! Das müssen SEHR falsche Freunde gewesen sein, die sie ausrotteten. Ich habe hier eine zumindest carnicaähnliche Biene. Ich lehne Belegstelle und Reinzucht (=Inzucht) ab. Ich lasse Standbegattung zu. Soll der Bien selbst entscheiden, in welche Richtung er sich entwickelt.

Ihr Österreicher könnt euch glücklich schätzen, eine echte heimische Biene zu haben. Warum wollt ihr sie kaputtmachen mit der Buckfast? Wir hier in Deutschland haben keine heimische Biene, weil wir sie, dumm wie wir sind, aus Gier und Dummheit ausgerottet haben. Ach hätten wir doch noch unsere alte Mellifera. Jetzt müssen wir mit der Carnica improvisieren und hoffen, dass sie sich in ein paar Tausend Jahren wieder an die alte Mellifera - und so wird es kommen - angeglichen hat. Es braucht womöglich tausend Jahre, um 50 Jahre Falschzucht wiedergutzumachen.

26.4.2009:

Ich meine, wir sollten bei der Beurteilung der Rassen nicht nur die vordergründige Nützlichkeit in Betracht ziehen, sondern die langfristigen Konsequenzen unseres Handelns einbeziehen.

Es mag ja schön sein, wenn die Buckis friedlicher sind und mehr Honig bringen. Aber es sollte auch berücksichtigt werden, dass die Biene ein Recht auf Unversehrtheit hat. Wir dürfen sich nicht einfach so nach unserem Gusto modellieren. Wir wissen zu wenig von ihren Jahrzehntausende- oder gar Jahrmillionen währenden Anpassungsanstrengungen.

Kreuzungen wie die bei der Züchtung der Buckfast bringen Disharmionie ins Erbgut der Biene und bereiten Stress, was das Immunsystem schädigt bzw. schwächt. Die Bienen sind bereits durch Pestizide und Monokultur gestresst. Vielleicht ist diese neue Krankheit CCD nichts anderes, als als eine Folge unseres Züchtungsgebarens.

Der Mensch ist im Begriff, zwei große Sünden zu begehen, die ihn selbst ins Fegefeuer führen werden. Er hat sich an zwei verbotenen Früchten, bzw. deren KERNEN, vergriffen, dem Atomkern und dem Zellkern. Da ALLE Lebewesen ihr Erbgut miteinander tauschen - über Bakterien, das ist erwiesen - wird es auch schlimme Folgen für uns haben, wenn wir das Erbgut von Pflanze und Tier (und unser eigenes) nach unseren derzeitigen primitiven wissenschaftlichen Theorien, die nichts als Zwangsvorstellungen sind - ummodeln.

Um 1900 bis Mitte des 20. Jahrhunderts glaubte die Elite, der Mensch sei eine Maschine. Nun stellt euch vor, er hätte die Macht gehabt, sein Genom zu "verbessern". Er hätte es auf jeden Fall verschlimmbessert und sich zur perfekten Maschine umgebaut. Er hätte sich seine eigene Hölle gemacht, sich selbst zur Höllenmaschine umgeformt. Heute wissen wir, dass die Naturwissenschaft aufgrund methodischer Defekte Qualitäten wie Willensfreiheit, Bewusstsein, Subjektivität, Leben usw nicht ermitteln kann, und dass es sie trotzdem GIBT. METHODISCH richten wir uns und die Welt zugrunde, weil wir sie für mechanisch halten. (Kein Mensch glaubt, sie sei mechanisch, aber der Wissenschaftler behandelt sie zwanghaft so, als ob sie mechanisch sei, weil Wissenschaft und Technik nichts anderes KÖNNEN.)

Die Bienen braucht den Stachel nicht mehr so dringend wie vor 10000 Jahren, weil es keine Bären und andere Honigräuber mehr gibt und weil wir als Imker die Schutzfunktion übernommen haben. Deshalb dürfen wir unsere Hausbienen auf Stechunlust auswählen, bzw. die freundlichen Bienen bevorzugen. Aber auf Qualitäten wie Anpassung an das lokale Klima und Flora, die Anpassung des Immunsystems an lokale Keime usw sollten wir keinen Einfluss nehmen, weil wir zu wenig davon verstehen. Aber jede Kreuzung von Rassen, die vormals weit voneinander getrennt gelebt haben, zerstört die Anpassung an das lokale Klima und zerstört die Ausgewogenheit des Immunsystems.

Zum Schluss noch eine Frage: Die Mellifera Mellifera gibt es so gut wie nicht mehr. Sie wurde nahezu ausgerottet. Von wem? Können das Bienenfreunde gewesen sein, die eine Bienenrasse ausrotten? Was geschieht mit der Carnica, wenn in ihr Stammland Buckfast eingeführt werden?

@ thomas1: Zu: "Ist IHRE Weisheit auch auf die Vererbung beim Menschen übertragbar?"

Auf dieses Glatteis begebe ich mich natürlich nicht, denn wir wissen ja, dass der Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit dem Menschen seit 1945 mit einem Denkverbot (Tabu) versehen ist.

@ supernova: Zu: "Diese Hypothese hält keinerlei Überprüfung stand!! Es gibt keine Disharmonie im Erbgut"

Beispiel: Eine Rasse hat sich zB aufgrund milder Frühlinge an an einen frühen Zeitpunkt des Brutbeginns angepasst. Eine andere Rasse paaate sich an, indem sie mit der Brut später beginnt. Was bringt nun eine Kreuzung? Verwirrung, Stress, Disharmonie, was den optimalen Zeitpunkt des Brutbeginns anlangt. Hier im Hunsrück zB blüht alles 3 Wochen später als an der nahegelegenen Mosel oder am Rhein.

zu "Hallo, hast du mein Post gelesen? Wir haben in Österreich seit dem Anfang des 20. Jahrhundert in grossem Stile importiert, gezüchtet und selektiert. DIE Carnica gibt es nicht mehr!":

Ich hatte vergessen, auf diesen Punkt einzugehen. Sorry! Meine Antwort: Wenn man einen Fehler erkennt, sollte man alles tun, um ihn wiedergutzumachen und nicht, ihn als Begründung heranzuziehen, die Sache weiterhin falsch anzugehen.

Es ist ja möglich, dass es schon zu spät ist, um die Carnica zu retten. Aber trotzdem sollten wir dieses Ausrottungsverhalten endgültig aufgeben. Mit anderen Worten: Wir beginnen ab sofort damit, den Bien, wie er z. Zt. da ist, als schützenswertes Wesen zu begreifen und nehmen Abstand von unseren Maximierungsversuchen am Bien.

Die Natur strebt Optimierung an; der vom Geist des Kapitalismus geprägte Mensch will Maximierung (ein anderes Wort für Gier).

Hallo M.,

du schreibst: "Und in der Natur herrscht auch keine strikte Rassentrennung. Im Gegenteil, die Rassen mischen sich und nur so entwickeln sie sich weiter."

Worauf ich hinauswollte, ist nicht Rassentrennung oder Rassendurchmischung, sondern die Forderung, dass wir hierbei nicht der Natur ins Handwerk pfuschen. Ich habe nichts gegen eine natürliche Weiterentwicklung der Rassen, im Gegenteil. Du hast mich hier völlig missverstanden. Ich bin gegen eine vom Profitinteresse geleitete "Weiterentwicklung" des Biens, da diese Entwicklungen zwangsläufig in Katastrophen führen.

27.4.2007: Hallo H.,

du sprichst mir aus dem Herzen. Das mit dem Ökotyp bringt die Sache auf den Punkt. Es bilden sich lokal optimierte Ökotypen, wenn man den Bien auf natürliche Weise machen lässt. Das sinnlose Herumkutschieren von Königinnen und ganzen Völkern über zT Hunderte, ja Tausende von Kilometern zerstört diese Optimierung zugunsten einer globalisierten Biene, die wie die globalisierte Ökonomie zum Untergang verurteilt ist. Die globalisierte Ökonomie zerstört ja auch jede lokale Anpassung der Betriebe wie wir sehen. Störungen, Krankheiten, breiten sich dann ebenso global aus, wie die internationle Finanzkrise und auch die Varroamilbe zeigen. Wäre die Wirtschaft dezentral organisiert, bliebe eine Krise lokal begrenzt. Da nun alles vernetzt ist, löst eine Krise eine Weltkrise aus -. eine Welt-Katastrophe. Das Sytem wird instabil!!

Genauso ist's beim Bien. Der Handel mit Bienen macht jede lokale Krise zu einer globalen Katastrophe.

Wir müssen dem entgegenarbeiten.

Wir haben hier in meiner Gegend eine Belegstelle, in welcher Vatervölker mit von irgendwoher teuer gekauften Edelköniginnen aufgestellt sind. Niemand hatte sich beim Kauf dafür interessiert, ob die Weiseln aus dem Rheingraben kommen, wo die Entwicklung der Flora und des Biens 3 Wochen vor der unsrigen stattfindet oder ob die Weiseln aus dem Hochgebirge kommen, wo jetzt noch Schnee liegt. Man war nur an der Information interessiert, wieviele Kilogramm Honig die Völker in ihrer Heimat brachten, und wie lang der Stammbaum der Weiseln war. Was dort gut war und einen langen Stammbaum vorweisen kann, muss auch hier gut sein.

Obwohl Prof. Liebig sich in seinem Vortrag gegen Belegstellen ausgesprochen hatte, führte man danach ungerührt das Alltagsgeschäft weiter: Festlegung des Termins der Belegstelleneröffnung und des Belegstellenfestes, Gejammere über die von Jahr zu Jahr schwindende Belegstellennutzung samt damit verbundener Einnahmerückgänge usw.. die heimischen Mühlen mahlen langsam.

siehe http://www.iphpbb3.com/forum/78638741nx22723/div-betriebsweisen-f38/buckfast-t653-s105.html#p10940

20.03.2010: Bienenpolitik

http://www.nordbiene.de/niedergang-der-mellifera.htm

"Der Niedergang der Dunklen Biene"
Wer ist verantwortlich für die Ausrottung der Mellifera in Deutschland im 20. Jahrhundert?

Warum wurde in Deutschland die Dunkle Biene ausgelöscht? Wer hat sie ausgerottet? Und wer hat zu diesem Zwecke Carnica-Fremdbienen ins Land geholt? Wer ist verantwortlich?

Ein sehr lesenswerter Artikel, der zeigt, dass es in der Bienenpolitik genauso läuft, wie in der "normalen" Politik auch. Kein Wunder: Funktionäre sind Funktionäre; sie können nicht anders. Diese Typen kriegen immer Oberwasser gegenüber den echten Bienenfreunden. Wenn sie was von Zucht hören, schlägt deren Herz schon höher. Ich fürchte, auch das Thema Toleranzzucht (Zucht varroaresistenter Bienen) wird ideologisch behandelt. Bloß nicht die Natur unterstützen, bloß nicht den Bien selbst unterstützen, dass er sich mit der Milbe arrangiert, auf welche Weise auch immer. Das wäre geschäftsschädigend. Viel besser wäre die patentierte varroaresistente Genbiene, die von Imkern nur nach Zahlung von Lizenzgebühr nach strengen Richtlinien vermehrt werden darf.

Das Dumme an der Natur ist, dass man von ihr praktisch alles umsonst bekommen kann. Das muss sich ändern! Das hat sich geändert. Kein Heilpraktiker in Deutschlanfd darf seine Heilkräuter mehr einfach so im eigenen Garten züchten oder in der Natur sammeln, wenn er seine Arznei verkaufen will. Er darf seine Kräuter nur in amtlich zugelassenen Züchterbetrieben kaufen. Die von Monsanto genmanipulierten Pflanzen haben - wie ich heute im Deutschen Bienenjournal lese, nicht ein einziges Versprechen eingehalten. Die Monsantopflanzen sind weder schädlingsresistent, noch sind die Ernten höher, noch stimmt die Behauptung, die schädlingsgiftproduzierenden Genpflanzen würden Bienen und Nutzinsekten nicht schädigen, noch stimmt das "Forschungsergebnis", dass sich die manipulierten Gene nicht auskreuzen und in freier Natur Schaden anrichten. Jetzt zeigt sich auch noch, dass genveränderte Pflanzen wie zB der Genmais, als Nahrungsmittel ungeeignet ist, da er krank macht. Das einzige Versprechen, das die Genpflanzen halten, ist, dass ihr Genom unter Patentschutz steht, und dass jeder Bauer, der die Pflanze nutzt - auch zT gegen seinen Willen nutzen muss! - Lizenzgebühr zahlen muss. Diese Lizenzgebühren sind die einzige Grund für die Existenz der Monsantopflanzen.

27.05.2010 Bienendiebstahl

http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,696812,00.html

In diesem Artikel geht es darum, dass in Deutschland neuerdings der Bienenvölkerdiebstahl grassiert. Angesichts horrender Winterverluste zwischen 20 und 30 % sei der Diebstahl allemal preiswerter, als der Kauf neuer Völker.

zurück zu Imker 1 // zurück zu Imker 10 // zurück zu Imker12 // weiter zu Imker14 // weiter in meinem Imkerforum und im Imkertagebuch // Startseite