Diskussion
Ist das Universum unendlich? Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Tod und Unsterblichkeit. Reinkarnation.
von Hans-Joachim Heyer und Dr. Ulrich Gresch

03141332 (= 14.3.2000, 13.32 Uhr): Heyer:
Die ursprüngliche Frage lautete, ob das Universum unendlich sei oder nicht. Hierzu möchte ich anmerken, daß Längenmaße Abbildungsrahmen sind, die unser Gehirn im kognitiven Prozeß selbst erzeugt: Das Schwarze, das wir bei geschlossenen Augen sehen, IST der (kognitive) Raum, in welchen hinein das Gehirn seine Wahrnehmungen - die Objekte der Welt - hineinprojiziert. Da wir unser Gehirn IMMER mit uns herumtragen, sehen wir selbstverständlich überall RAUM! Also ist der Raum FÜR UNS unendlich. Aber die Wirklichkeit, die dahintersteht, hat überhaupt keinen Raum (er entsteht erst in unserm Geist). Sie ist raumlos und erscheint uns überall und nirgendwo.

Näheres in meiner Homepage www.hanjoheyer.de/Konstruktivisus und hier das Kapitel "Überlegungen zum Thema "Raum"...

...Noch ein Wort zu dem Schatten: Selbstverständlich sind sie zweidimensional! Und sie sind Abstraktionen. Aber auch die dreidimensionalen Dinge sind Abstraktionen und FÜR UNS real. Wer den Schatten ihre Existenz abspricht, muß auch den materiellen Dingen, da Erscheinung - ihre Existenz
absprechen!

Hans-Joachim Heyer

Wenn ein Gegenstand eine Lichtquelle verdeckt, wirft er einen Schatten. Wenn ich die Lichtquelle entferne, verschwindet auch der Schatten. Verschwindet auch der Gegenstand, der den Schatten wirft? Die materiellen Gegenstände bestehen aus Atomen. Besteht auch der Schatten aus Atomen? Oder ist der Schatten ein Helligkeitsunterschied? Wieviel wiegt ein Schatten? Wieviel wiegt ein Gegenstand, der den Schatten spendet? Wieviel wiegt die Lichtquelle? Eine Fata Morgana ist eine Lichtspiegelung? Ist sie so real wie die Oase, die sie vorgaukelt? Die Wahrnehmungen der Erscheinungen sind in der Tat Abstraktionen - ganz gleich, ob es sich dabei um einen Schatten handelt oder um den Gegenstand, der ihn wirft. Dies ist aber nur eine formale Gleichheit in einer Hinsicht. In anderer Hinsicht, zum Beispiel auf einer Waage, sind Schatten und schattenspendender Gegenstand fundamental verschieden.
Davon kannst Du Dich leicht überzeugen, wenn ein Schatten auf eine Waage fällt. Darum ist ein Schatten niemals zweidimensional; allerdings kann man die beschattete Fläche als zweidimensional abstrahieren. Dabei läßt man aber außer acht, daß es zweidimensionale Gegenstände in der Natur nicht gibt. Unser Gehirn erzeugt einen dreidimensionalen Erlebnisraum, weil sich dieser Erlebnisraum in der Evolution nicht ohne Grund so herausgebildet hat. Unser Gehirn ist auch in der Lage, einen Schatten von einem materiellen Gegenstand zu unterscheiden. Der Schatten ist determiniert durch die Relation zwischen Lichtquelle und schattenspendendem Gegenstand. Ein Schatten existiert also zweifellos - aber nur im Erleben eines Beobachters. Er ist keine Fiktion. Ein anderer nicht blinder Beobachter in seiner Position würde ihn auch sehen. Der Unterschied zu einem Gegenstand, der in der Außenwelt existiert, wird deutlich, wenn wir den Schatten mit schwarzer Farbe ausmalen. Nun kann die Sonne unbesorgt untergehen, der schwarze Fleck bleibt. Beleuchte ich die Stelle mit einer Taschenlampe, so sehe ich ihn. Auch dann entstehen Schatten, aber völlig anders geformte. Natürlich sehen wir die Dinge nicht so, wie sie an sich sind. Dies ist unmöglich, weil unser genetisch determiniertes, biologisch begrenztes menschliches Wahrnehmungsvermögen dies nicht zuläßt. Dies bedeutet aber keineswegs, daß es keinen Unterschied gäbe zwischen einem Schatten und einem materiellen Gegenstand. Unser Gehirn kennt den Unterschied genau, aus Erfahrung nämlich.

Ulrich

viele Grüße Hans-Joachim Heyer

"Rekonstruieren" kann bedeuten: 1. den ursprünglichen Zustand wiederherstellen oder nachbilden, 2. den Ablauf eines früheren Vorgangs oder Erlebnisses in Einzelheiten darstellen, wiedergeben. In welcher Bedeutung verwendest Du den Begriff "Rekonstruktion"? Was wird rekonstruiert? Wird in "unserem 3-D-Erlebnisraum" ein ursprünglicher Zustand in "unserem 3-D-Erlebnisraum" wiederhergestellt oder nachtgebildet? Wird in "unserem 3-D-Erlbenisraum" ein früherer Vorgang in "unserem 3-D-Erlebnisraum" dargestellt oder wiedergegeben? Oder aber bezieht sich die Rekonstruktion auf eine Realität außerhalb "unseres 3-D-Erlebnisraumes"? Welche Dimensionen hat der 3-D-Erlebnisraum? Wenn sich die Erlebnisse auf eine Sequenz von Informationen zurückführen lassen, so kann der 3-D-Erlebnisraum gar nicht raum-zeitlich strukturiert sein, denn Informationen sind signifikante Unterschiede, also Relationen, existieren also außerhalb von Raum und Zeit. Was ist das Räumliche und Zeitliche am "3-D-Erlebnisraum"? Die Vorstellungen und Gedanken dieses "Erlebnisraums" beziehen sich auf räumlich und zeitlich erstreckte Gegenstände außerhalb des Reichs der Informationen (der signifikanten Unterschiede, der Relationen). Die Vorstellung eines drei-dimensionalen Gegenstandes mit einem Zeitstrahl impliziert bereits einen nicht-informationellen, nämlich materiellen Bereich außerhalb des sog. 3-D-Erlebnisraumes, weil dieser nämlich raum-zeitliche Gegenstände gar nicht aufzunehmen vermag. Er "enthält" nur raum- und zeitlose Informationen über eine Welt der Erscheinungen außerhalb des 3-D-Erlebnisraumes.

> Also nicht nur die Schatten, sondern auch die Dinge. Daß Schatten nicht aus Materie bestehen, steht wohl nicht zur Diskussion. Es gibt sie also nicht ALS Materie (Du scheinst Materie und Existenz gleichzusetzen), sondern nur als Abstraktion, genauso, wie Oberflächen von Körpern Abstraktion sind (als Materie nicht existieren).

Abstraktion ist Information ist außerhalb von Raum und Zeit. Die Vorstellung eines raum-zeitlich erstreckten Gegenstandes ist selbst nicht raum-zeitlch erstreckt (anders als die Ionenströme, die Träger dieser Vorstellung sind). Ein zweidimensionaler Schatten ist die Vorstellung einer beschatteten Fläche außerhalb eines 3-D-Erlebnisraumes und die Abstraktion besteht in diesem Fall darin, die dritte Dimension der Erscheinungswelt zu ignorieren.

Viele Grüße Hans Ulrich Gresch

Es wird nicht etwa eine vorhandene Außenwelt im Nervensystem des Gehirns nachgebaut; wir können nicht wissen, ob es da draußen einen Raum und eine lineare Zeit gibt und darin materielle Dinge. Wir verfügen ausschließlich über unsere kognitive Außenwelt - eine von unserm Geist vermutete Außenwelt, und wir vermuten lediglich, daß diese kognitive Welt von einer realen Welt verursacht wurde, und daß die Rekonstruktion der Wirklichkeit ähnlich ist.
Unsere Kognition arbeitet bei der "Rekonstruktion" mit Theorien (Popper) und versucht die theoriebedingen Wahrnehmungen widerspruchsfrei zu ordnen und bildlich darzustellen. So entsteht, frei nach Schopenhauer, die Welt als Theorie und Vorstellung (Rekonstruktion).

zur Abstraktion: Körperoberflächen gibt es nicht materiell; sie sind Grenzen: Flächen ohne Dicke, kognitiv erzeugt wie oben beschrieben. Genaueres in "Der Radikale Konstruktivismus"

joachim

Ulrich

03151027 Heyer: > Meine Hypothese: Die Erlebnisräume der Mitglieder ...
> ... hat sich meine Fiktion als nützlich erwiesen.

Ich stimme deiner Hypothese zu; sie widerspricht auch nicht meiner Version des Konstruktivismus. Daß du eine von der Wahrnehmung unabhängige Welt voraussetzt, geht mir allerdings ein wenig zu weit, da ich außer deiner These auch einen "Gesellschaftstraum" für möglich halte. Demnach gibt es vielleicht keine objektive Wirklichkeit hinter unserer Gemeinschaftsfiktion, sondern ausschließlich ewige, alokale Seelen, die diese Welt träumen.
Beide Hypothesen führen gleicherweise zur Erkenntnis, daß die Welt vor unseren Augen eine kognitive Fiktion "als ob" ist. Das hat für mich praktische Konsequenzen: Ich kann die fiktive Welt verändern, indem ich sie anders zu deuten lerne! Die Welt ist nicht bloß gegeben; ich sehe meine Interpretation. Da ich nicht vereinsamen möchte, passe ich meine Weltdeutung der der anderen Menschen zum großen Teil an, ABER: Wo es mir gefällt, tu ich's eben NICHT! In diesem Bestreben habe ich eine Entdeckung gemacht, die ich in meiner homepage, u.a. im Kapitel "Magie", beschrieben habe.

joachim

03151255 Gresch: Hans-Joachim Heyer wrote:
> Ich stimme deiner Hypothese zu; ...
> ... im Kapitel "Magie", beschrieben habe.
>
> joachim

Da ich Deine Zustimmung bereits "befürchtet" hatte, habe ich schon vor der Lektüre Deiner Antwort meine Fiktion durch folgenden Grundsatz konkretisiert: "Ausmaß und Stabilität der intersubjektiven Übereinstimmung hinsichtlich einer Aussage über die Welt sind dem Ausmaß und der Stabilität der Übereinstimmung zwischen dieser Aussage und der Welt proportional."
Hierzu ein Beispiel: Wir betrachten folgende Aussage: "Ich habe einen Yeti gesehen mit den Eigenschaften X1 bis Xn". Je mehr Menschen dieser Aussage zustimmen und auf Dauer dabei bleiben, desto besser stimmt die Aussage "Es gibt mindestens einen Yeti mit den Eigenschaften X1 bis Xn" mit der Welt außerhalb meines Erlebnisraumes überein, desto besser paßt sie in die ökologische Nische unserer Gattung, mit desto größerem Recht darf ich mir sagen: "Es wird wohl schon etwas Wahres daran sein!".
Bitte beachte, daß es sich bei diesem Grundsatz um die Konkretisierung einer Fiktion handelt, die ich für nützlich halte. Diese Fiktion halte ich vor allem auch darum für nützlich, weil ich davon überzeugt bin, daß sie meine Überlebenschancen in einer Welt voller Gefahren steigert und daß die mit dieser Fiktion verbundenen Kosten geringer sind als ihr Nutzen. Erkenntnistheorie wird so zur Entscheidungstheorie für sterbliche Entscheider.

Ulrich

Nun aber noch mal zu Eingangsfrage zurück: Ist das Universum unendlich? - Ja! Weil Raum unsere Anschauungsform ist. Überall wo wir hinschauen, nehmen wir unsern Raum mit und gucken in die selbstgemachte Unendlichkeit. Ergo können wir keinen Rand des Raumes sehen. Immanuel Kant hat sich viel mit dieser Thematik beschäftigt...

Joachim

Hoffentlich ernte ich nicht schon wieder Zustimmung mit folgender Feststellung:
1. Ich habe mich entschieden, und zwar unwiederrruflich, so zu denken und zu handeln, als ob meine bereits beschriebene Fiktion wahr sei.
2. Der Aussage "Menschen sind sterblich" haben schon eine Vielzahl von Individuen zugestimmt und sind bei ihrer Auffassung geblieben.
3. Dies bedeutet nach meinem bereits beschriebenen Grundsatz, daß diese Aussage mit der unabhängig von meinem Erlebnisraum vorhandenen Welt gut übereinstimmt, zur ökologischen Nische meiner Gattung paßt und ich mir sagen darf: "Da wird schon etwas Wahres daran sein!"
4. Es gibt zahllose Aussagen über Gefahren, die den Tod herbeiführen können. Diesen Aussagen haben wieder schon sehr viele Individuen zugestimmt und sind bei ihrer Auffassung geblieben.
5. Dies bedeutet nach meinem Grundsatz, daß es sich dabei um reale Gefahren handelt, die unabhängig von meinem Gutdünken existieren und die ich meiden muß, wenn ich überleben will.
6. Überleben bedeutet z. B., diesen Gefahren nicht zu erliegen.
7. Auf Deine Frage "Was will denn da überleben?" antwortete ich, das sterbliche, unabhängig von meinem Erlebnisraum existierende Naturwesen, das ich mit "Ich" bezeichne. Selbst wenn ich im Koma läge und nichts mehr erleben könnte, selbst wenn ich in supertiefer Meditation jeden inneren Dialog und jedes individuelle Erleben ausgeschaltet hätte, würde dieses Naturwesen gemäß meiner Fiktion dennoch existieren.

Praktisches Beispiel: Wenn ich die Straße überquere, schaue ich nach links und rechts, um nicht von einem Auto überfahren zu werden. Das Auto siedele ich nicht in meinem Erlebnisraum an, sondern in meinem Überlebensraum, der unabhängig davon existiert, ob das Auto in meinem Erlebensraum präsent ist. Schließlich kann mich das Auto ja gemäß meiner Fiktion bereits überfahren, bevor ich - vielleicht wegen eines Blackouts oder einer Wahrnehmungsstörung - Gelegenheit hatte, es zu erleben.

Ulrich

03151800 Heyer: "Dr. Hans Ulrich Gresch" schrieb

> Hoffentlich ernte ich nicht schon wieder Zustimmung mit folgender Feststellung:
> 1. Ich habe mich entschieden, und zwar unwiederrruflich, so zu denken und zu handeln, als ob meine bereits beschriebene Fiktion wahr sei.

Ich habe mich entschieden, die Fiktion nur da wahr zu halten, wo ich es für vorteilhaft erweist.

> 2. Der Aussage "Menschen sind sterblich" haben schon eine Vielzahl von Individuen zugestimmt und sind bei ihrer Auffassung geblieben.

Da die Fiktion der Sterblichkeit von etwas (meiner Seele?!) vorgenommen sein muß, das selbst unsterblich sein muß, habe ich mich entschieden, diese Fiktion nicht zu akzeptieren. Um die Fiktion ("als ob") meines Todes umzuwandeln in eine Fiktion, die mir besser gefällt, mußte ich allerdings mein Weltbild erheblich vom Gesellschaftskonsens ablösen. Damit ich aber weiterhin in der Welt leben kann, durfte mein neuer Mythos den alten nicht zerstören, sondern durfte ihn bloß überbauen.

> 3. Dies bedeutet nach meinem bereits beschriebenen Grundsatz, ...
> ... würde dieses Naturwesen gemäß meiner Fiktion dennoch existieren.

Es gibt zwei Arten des Erlebens: Die bewußte und die unbewußte. Wenn ich zB aus dem Hinterhalt erschossen würde, würde meine Seele, die meinem Ego unbewußt ist, meinen körperlichen Tod inszenieren. Das kann sie natürlich nur, wenn sie selbst unsterblich ist. Mehr dazu in meiner Homepage.

> Praktisches Beispiel: Wenn ich die Straße überquere ...
> ... Gelegenheit hatte, es zu erleben.
>
> Ulrich

Frage: Wie erklärst du die Fiktion des eigenen Todes?
joachim

Möge dir die Gabe der Unterscheidung gegeben sein!

> Es gibt zwei Arten des Erlebens: Die bewußte und die unbewußte. Wenn ich zB aus dem Hinterhalt erschossen würde, würde meine Seele, die meinem Ego unbewußt ist, meinen körperlichen Tod inszenieren. Das kann sie natürlich nur, wenn sie selbst unsterblich ist.

Das leuchtet ein.
>
> Frage: Wie erklärst du die Fiktion des eigenen Todes?
> joachim

Da ich mich entschieden habe, so zu denken und zu handeln, als ob meine Fiktion wahr sei, kann ich diese Frage natürlich nur auf Grundlage meiner "Als-ob-Wahrheit" beantworten. Da die überwiegende Mehrheit der Menschen der Sterblichkeit des menschlichen Körpers zustimmt, betrachte ich den Tod meines Körpers als Realität. Meine Grundsatzentscheidung schließt also aus, daß der Tod meines Körpers eine erklärungsbedürftige Fiktion sei. Der Aussage "Meine Seele ist unsterblich" stimmt eine wachsende Zahl von Menschen nicht zu. Es ist also fraglich, ob diese Aussage eine passende Beschreibung der ökologischen Nische der menschlichen Gattung darstellt. Und so ist es auch im Sinne meiner Grundsatzentscheidung keineswegs sicher, daß der Tod der Seele infolge des körperlichen Ablebens eine Fiktion sei. Hier halte ich es mit Epikur: Solange Ich ist, ist der Tod nicht. Wenn der Tod ist, ist Ich nicht. Solange ich also lebe, gibt es keinen Anlaß, die angebliche Fiktion des Verlöschens meiner Seele zu erklären. Nach dem Tod des Körpers aber gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder hat sich auch meine Seele aufgelöst, dann bin ich selbstredend nicht mehr in Erklärungsnöten - oder meine Seele existiert weiter, dann aber würde sie nicht mehr die menschliche ökologische Nische bewohnen, sondern die ökologische Nische der Seelen. Damit wäre eine neue Grundsatzentscheidung erforderlich, welcher nützlichen Fiktion sich meine Seele in Zukunft verschreiben will, um über die Runden zu kommen.

Ulrich

Den Körper, dessen Funktionen und Handlungen erkennst du also als Fiktion ("als-ob-Wahrheit") an. Ich meine, nun mußt du konsequent sein und auch den Tod des Körpers als Fiktion anerkennen. Aber dann MUSS doch etwas über den Körper hinausreichen, das den Tod inszeniert? - Etwas Unsterbliches oder? Du hast das im letzten Posting akzeptiert: "Das leuchtet ein."
Wo du es mit Epikur hältst, gibt du imho zu, die Fiktion nicht hinterfragen zu wollen: du gibst dich mit dem sog. "naiven Realismus" zufrieden!?

joachim

wir haben nun schon seit Tagen eine (zumindest für mich) sehr interessante Diskussion; nun habe ich das Verlangen, Sie auch mal persönlich ein wenig kennenzulernen. Wären Sie bitte so nett, mir ein paar persönliche Auskünfte zu geben? Beruf, auf welchem Fachgebiet Dr., Alter?

Informationen über mich haben Sie ja von meiner Homepage...

vielen Dank im voraus und
herzliche Grüße Hans-Joachim Heyer

auch ich fand unsere Diskussion sehr anregend. Hier die gewünschten persönlichen Informationen:

Geb. am 01. 05. 51 in Lünen / Westfalen
Verheiratet, keine Kinder

Diplom in Psychologie (TU Braunschweig)
Promotion in Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (WiSo
Erlangen/Nürnberg)

Seit ca. 13 Jahren bin ich im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit tätig,
Schwerpunkt: Wissenschaftliche Information (Gesundheits- und Sozialwesen).

Spezialgebiete:

Arbeit mit Behinderten
Arbeit mit Suchtkranken
Psychotherapie
Medizingeschichte
Wirtschaftsgeschichte

Mit freundlichen Grüßen

Hans Ulrich Gresch

vielen Dank für ihre Mail! Ich hatte sie durchaus erhalten, konnte sie nur leider nicht sofort beantworten, da ich Besuch hatte. Mit unseren Interessen scheinen wir ja nicht weit weit auseinanderzuliegen. Ich studiere Soziologie im Nebenfach. Die Psychologie war mein Haupinteresse, bevor ich die Philosophie kennengelernt hatte; heute lehne ich die Psychologie eher ab, da ich eine bessere Sprache zur Beschreibung geitiger Vorgänge gefunden habe: die Mystik!

Ich warte nun gespannt auf den Fortgang unserer Diskussion in der Newsgroup! Kennen sie noch andere, evtl. bessere; interessantere Newsgroups?

mit freundlichen Grüßen Hans-Joachim Heyer

Werter Herr Heyer,

eine Antwort habe ich bereits gepostet, vielleicht haben Sie diese übersehen. Wenn sie wollen, können sie aber auch einen neuen Thread zu diesem Thema aufmachen. Es würde vielleicht auch andere anregen, sich einzumischen - mit meiner Teilnahme an dieser Debatte können Sie rechnen. Doch vielleicht finden sie ja auch meine Antwort und nehmen dazu Stellung. Falls Sie das Posting nicht finden, kann ich es Ihnen auch mailen.

Mit freundlichen Grüßen Hans Ulrich Gresch

Hierzu eine Klarstellung meiner Position; sie lautete: Ich habe mich entschieden, so zu denken und zu handeln, als ob eine von meinem Bewußtsein unabhängige Welt existiere. Daraus kann man einen
"utilitaristischen Imperativ" wie folgt ableiten: Denke und handele stets so, als ob eine von Deinem Bewußtsein unabhängige Welt existiere.
Auf dieser Grundlage betrachtete ich auch meinen Körper als unabhängig von meinem Bewußtsein existierend und damit auch meinen zukünftigen Tod als real. Wo liegt das Problem? Solange ich mich an meinen "utilitaristischen Imperativ" gebunden fühle, habe ich keinen Anlaß zu einer Konsequenz im folgenden Sinn:

> Ich meine, nun mußt du konsequent sein und auch den Tod des Körpers als Fiktion anerkennen. Aber dann MUSS doch etwas über den Körper hinausreichen, das den Tod inszeniert? - Etwas Unsterbliches oder?

Nehmen wir dennoch einmal an, der Tod des Körpers sei eine Fiktion, da der Körper eine Fiktion sei. Aus welchem Grund aber sollte ich dann nicht auch die Seele als Fiktion betrachten? Gibt es irgend einen Maßstab außerhalb meines Bewußtseins, an dem ich die Realität der Seele überprüfen könnte? Oder gibt es in meiner Seele einen derartigen Maßstab, und wenn ja, ist dieser nicht ebenfalls eine Fiktion. Wenn aber nicht von der Hand gewiesen werden kann, daß die Seele eine Fiktion sei, so ist sind auch die seelischen Inszenierungen, einschließlich der Inszenierung des körperlichen Todes, Fiktionen. Wenn aber die Inszenierung der Fiktion meines körperlichen Todes ebenfalls Fiktion ist, so heben sich diese Fiktionen gegenseitig auf und mein körperlicher Tod ist real. Überdies: Wenn die Vorstellung einer unabhängig von mir existierenden Welt fiktiv ist, aus welchem Grund sollte ich dann überhaupt konsequent sein? Die Ergebnisse konsequenten bzw. inkonsequenten Denkens wären dann doch gleichermaßen fiktiv und die Maßstäbe zur Unterscheidung dieser Resultate nicht minder. Also: Warum sollte ich eine nicht-fiktive Seele voraussetzen? Du hast das im letzten Posting akzeptiert: "Das leuchtet ein."

Wenn wir etwas einleuchtet, so heißt dies nicht, daß ich es als wahr akzeptiere. Als wahr kann ich nur akzeptieren, was meinem "utilitaristischen Imperativ" entspricht.

> Wo du es mit Epikur hältst, gibt du imho zu, die Fiktion nicht hinterfragen zu wollen:

Ich zitierte folgenden Satz Epikurs: Wenn ich bin, ist der Tod nicht, wenn aber der Tod ist, bin ich nicht. Dieser Satz wird verständlich, wenn das das Leben als notwendige Eigenschaft des Ichs betrachtet. Zur Unsterblichkeit der Seele wäre auch noch zum erwägen, ob die Seele überhaupt lebe. Wenn nämlich Leben die Fähigkeit zur Reproduktion bedeutet, die Seele sich aber nicht reproduzieren kann, dann sind die Begriffe "Leben", "Sterben" und "Tod" für Seelen ebenso wenig definiert wie "Unsterblichkeit".

> du gibst dich mit dem sog. "naiven Realismus" zufrieden!?

Es fällt mir schwer, mir eine Position vorzustellen, die weiter vom "naiven Realismus" entfernt wäre als meine.
>
Ulrich

Ich hingegen behaupte nun, daß ich mit meiner Philosophie doch weitergekommen bin. Ich brauche mein Wissen um die Fiktivität der Welt NICHT zu ignorieren, um mein Leben im "als - ob" fristen zu können. Ich sehe mein Leben eingebettet in etwas, das die Fiktion trägt, selbst aber nicht Fiktion ist. Wenn ich allerdings darüber schreibe, geht es nicht anders, als auch darüber ein fiktives Bild zu erzeugen: das Bild, die Fiktion, der Seele.

Selbst wenn meine Aussagen über die ewige, unsterbliche Seele eine Fiktion ist, so ist sie doch eine, die weiter trägt, als deine Weltfiktion. Ich lebe in einer Welt, in der meine Seele dies tut: meinen Körper, meine Gedanken, meine Umwelt für mich abbildet als "plausible kognitive Außenwelt" und auch meinen körperlichen Tod inszeniert. Aber: Da sie den Tod inszeniert, bleibt sie lebendig und kann für eine Reinkarnation sorgen. Sehr tröstlich.

Du nennst die Seele "nicht lebendig", da sie sich nicht reproduziert. - Ich weiß nicht, was die Seele kann oder nicht kann, da ich von ihr keine Fiktion habe. Ich belasse sie in ihrer Unerforschlichkeit: Ich weiß ja nicht einmal, wo meine Gedanken herkommen, meine Ideen, mein Ich. Ich kann mir ja nicht
vorher ausdenken, was ich denken will! Also sage ich mir: Meine Gedanken, meine Gefühle - alles kommt aus dem Unbekannten, und das nenne ich "Seele".

Leben findet für mich nicht in der Erscheinungselkt statt. Dort sind nur tote Atome zu finden. Lebendig ist für mich das, was eine Seele hat - was im Transzendenten gegründet ist.

Ich bin also nachwievor der Ansicht, du verzichtest bewußt (die meisten anderen Menschen verzichten unbewußt) auf höhere Erkenntnisse, um nicht in Konflikt zu geraten mit einer dir eignetlich schon zu eng gewordenen Welt.
Du hast die Welt als Fiktion durchschaut, d.h. du lebst geistig schon in einer höheren Wirklichkeit, aber du klammerst dich immer noch an die Welt derer, für die die Fiktion noch Wirklichkeit ist. Ich habe das auch einmal getan, aber ich mußte anerkennen, daß man nicht dauerhaft hinter das Bewußtseinsniveau, das man erreicht hat, zurückkann. Ich denke, dir wird am Ende nichts anderes übrigbleiben, als die gegenwärtige Fiktion zu erweitern in eine, die selbst du nicht mehr as solche erkennen kannst. Vielleicht kann dir hier die Lektüre meiner Homepage weiterhelfen.

Hans-Joachim Heyer

03311832 Gresch: Hans-Joachim Heyer schrieb:

> Okay, du hast die materielle Welt, wie sie die Naturwissenschaft mit ihren spezifischen Methoden erforscht, zwar als Fiktion durchschaut,

Dies muß ich verdeutlichen: Eine vom individuellen Bewußtsein unabhängige Außenwelt betrachte ich als Fiktion, weil man deren Existenz nicht beweisen kann. Alles, was wir über die Welt wissen, haben wir schließlich im Bewußtsein wahrgenommen. Anderen Menschen - sofern sie unabhängig von meinem Bewußtsein existieren - geht es ebenso. Als konservativer Entscheider halte ich alles, was sich prinzipiell nicht beweisen läßt, für eine Fiktion.

> glaubst aber, keine Konsequenzen ziehen zu müssen, weil du dich in freier Willensentscheidung an sie gebunden hast.

In der Tat habe ich mich entschieden, so zu denken und zu handeln, als ob die obige Fiktion wahr sei, da ich sie für nützlich halte.

> Du hast dich für die "als-ob-Welt" entschieden, lebst in ihr, als ob sie so wäre, wie sie dir erscheint.

Keineswegs habe ich mich für eine "Als-ob-Welt" entschieden, sondern vielmehr meine Welt durch eine Entscheidung verwirklicht.

> Ich hoffe hier mit meinen Worten deinen Standpunkt richtig wiedergegeben zu haben.

Dies war keineswegs der Fall, daher habe ich meine Position hier präzisiert.

> Meine Argumentation, daß deine Weltanschauung nicht stimmen kann, da zumindest der körperliche Tod keine Fiktion sein kann

Da Du die materielle Welt zur Fiktion erklärt hast, Dein Körper aber zur materiellen Welt zählt, hast Du damit logisch zwingend auch den Tod Deines Körpers zur Fiktion erklärt, denn etwas Fiktives kann nur fiktiv sterben. Durch meine Entscheidung aber wurde meine Welt verwirklicht und so erwarte ich einen realen Tod.

> und nur von etwas hervorgerufen werden kann, das den körperlichen Tod überdauert (die Seele),

Aus meiner Sicht (auf Grundlage meiner Entscheidung) wird der körperliche Tod durch materielle Faktoren verursacht. Der körperliche Tod ist ein Prozeß, der sich in der vom Bewußtsein unabhängigen Welt vollzieht. Aus Deiner Sicht müßtest Du erklären, durch welche Faktoren etwas Fiktives getötet werden kann. Bei diesen Faktoren müßte es sich nach Deiner Auffassung ebenfalls um etwas Fiktives handeln. Wie also kann Fiktives Fiktives töten?

> begegnest du mit der Behauptung, die Vorstellung einer "Seele" sei auch nur eine Fiktion und bringe uns argumentativ folglich nicht weiter, da man Unbekanntes nicht mit Unbekanntem erklären kann.

So ist es!

> Ich hingegen behaupte nun, daß ich mit meiner Philosophie doch weitergekommen bin. Ich brauche mein Wissen um die Fiktivität der Welt NICHT zu ignorieren, um mein Leben im "als - ob" fristen zu können.

Die Als-ob-Entscheidung verwirklicht mein Leben, hebt es, durch einen Willensakt, aus dem Dunkel der Fiktionen ins Licht des nützlichen Handelns.

> Ich sehe mein Leben eingebettet in etwas, das die Fiktion trägt, selbst aber nicht Fiktion ist. Wenn ich allerdings darüber schreibe, geht es nicht anders, als auch darüber ein fiktives Bild zu erzeugen: das Bild, die Fiktion, der Seele.

Und so führst Du durch die Hintertür eine von Deinem Bewußtsein unabhängige Realität ein, die Du Seele nennst. In letzter Instanz erfüllt Deine "Seele" in Deinem Weltbild dieselbe Funktion, die in
meinem Weltbild die "materielle Realität" spielt. Du hast Dich entschieden, so zu denken und zu handeln, als ob Deine Fiktion der Seele wahr sei. Dies ist legitim. Allerdings glaube ich, daß meine Fiktion für mich nützlich ist, Deine aber für mich schädlich wäre.

> Selbst wenn meine Aussagen über die ewige, unsterbliche Seele eine Fiktion ist, so ist sie doch eine, die weiter trägt, als deine Weltfiktion.

Dies mag für Dich gelten, für mich sicher nicht.

> Ich lebe in einer Welt, in der meine Seele dies tut: meinen Körper, meine Gedanken, meine Umwelt für mich abbildet als "plausible kognitive Außenwelt" und auch meinen körperlichen Tod inszeniert. Aber: Da sie den Tod inszeniert, bleibt sie lebendig und kann für eine Reinkarnation sorgen. Sehr tröstlich.

Wenn eine Seele in dem von Dir beschriebenen Sinne existieren sollte, so würde sie auch für meine Reinkarnation sorgen, obwohl ich meine (und nicht Deine) Als-ob-Entscheidung gefällt habe. Insofern ist meine Als-ob-Entscheidung nicht mit dem Risiko verbunden, eine Inkarnation zu verspielen. Also ist Dein Hinweis kein Argument für mich, meine nützliche Fiktion aufzugeben.

> Du nennst die Seele "nicht lebendig", da sie sich nicht reproduziert. - Ich weiß nicht, was die Seele kann oder nicht kann, da ich von ihr keine Fiktion habe. Ich belasse sie in ihrer Unerforschlichkeit: Ich weiß ja nicht einmal, wo meine Gedanken herkommen, meine Ideen, mein Ich. Ich kann mir ja nicht vorher ausdenken, was ich denken will! Also sage ich mir: Meine Gedanken, meine Gefühle - alles kommt aus dem Unbekannten, und das nenne ich "Seele".

Gut, aber wenn Deine Seele Dir unbekannt ist, woher weißt Du, daß sie nicht in Wirklichkeit nichts anderes als die materielle Realität ist, die Du nur, infolge Deiner Als-ob-Entscheidung, nicht als solche zu erkennen vermagst, sondern als "Seele" mißdeutest?

> Leben findet für mich nicht in der Erscheinungswelt statt. Dort sind nur tote Atome zu finden. Lebendig ist für mich das, was eine Seele hat - was im Transzendenten gegründet ist.

Da ich nun weiß, was für Dich die Seele ist, nämlich das Unbekannte, kann ich übersetzen: "Lebendig ist für mich das, was aus dem Unbekannten kommt - was im Transzendenten gegründet ist." Ja, aber wenn das "Transzendente" in Wirklichkeit genau jene materielle, vom Bewußtsein unabhängige Welt wäre?

> Ich bin also nachwievor der Ansicht, du verzichtest bewußt (die meisten anderen Menschen verzichten unbewußt) auf höhere Erkenntnisse, um nicht in Konflikt zu geraten mit einer dir eignetlich schon zu eng gewordenen Welt.

Keineswegs. Meine Als-ob-Entscheidung vermehrt meine Erkenntnismöglichkeiten. Während ich die mich von *außen* bestimmenden Kräfte in der materiellen Welt studieren kann, kommen die Dich von *außen* bestimmenden Seelenkräfte aus dem Unbekannten.

> Du hast die Welt als Fiktion durchschaut, d.h. du lebst geistig schon in einer höheren Wirklichkeit, aber du klammerst dich immer noch an die Welt derer, für die die Fiktion noch Wirklichkeit ist.

Die meisten Menschen vollziehen meine Entscheidung, so zu handeln und zu denken, als gäbe es eine vom Bewußtsein unabhängige Welt, unbewußt und unreflektiert. Da ich mich mit philosophischen Fragen beschäftige, habe ich die "normale und natürliche" Entscheidung, mich von dieser nützlichen Fiktion leiten zu lassen, noch einmal bewußt und reflektiert nachvollzogen. Deswegen lebe ich nicht in einer höheren geistigen Welt. Mir ist nur bewußt, daß ich das Rätsel des Daseins nicht lösen kann, daß ich es aushalten muß. Aber ich kann denken und handeln, als ob wir etwas (ein wenig zumindest) wissen können. Und so kann ich dem Rätsel die Stirn bieten durch meine Entscheidung, meine Welt zu verwirklichen.

> Ich habe das auch einmal getan, aber ich mußte anerkennen, daß man nicht dauerhaft hinter das Bewußtseinsniveau, das man erreicht hat, zurückkann.

So ist es.

> Ich denke, dir wird am Ende nichts anderes übrigbleiben, als die gegenwärtige Fiktion zu erweitern in eine, die selbst du nicht mehr as solche erkennen kannst.

Die Notzlichkeit meiner Fiktion zeigt auch die Tatsache, daß es keinen Grund gibt, sie wie auch immer zu verändern oder zu erweitern. Sie lautet: Denke und handele so, als ob eine von Deinem Bewußtsein unabhängige Außenwelt existiere. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Hans Ulrich Gresch

03312242: Heyer: "Dr. Hans Ulrich Gresch" schrieb
>
H> > Okay, du hast die materielle Welt, wie sie die Naturwissenschaft mit ihren spezifischen Methoden erforscht, zwar als Fiktion durchschaut,
>
G> Dies muß ich verdeutlichen: Eine vom individuellen Bewußtsein unabhängige Außenwelt betrachte ich als Fiktion, weil man deren Existenz nicht beweisen kann. Alles, was wir über die Welt wissen, haben wir schließlich im Bewußtsein wahrgenommen. Anderen Menschen - sofern sie unabhängig von meinem Bewußtsein existieren - geht es ebenso. Als konservativer Entscheider halte ich alles, was sich prinzipiell nicht beweisen läßt, für eine Fiktion.
>
H> > glaubst aber, keine Konsequenzen ziehen zu müssen, weil du dich in freier Willensentscheidung an sie gebunden hast.
>
G> In der Tat habe ich mich entschieden, so zu denken und zu handeln, als ob die obige Fiktion wahr sei, da ich sie für nützlich halte.
>
H> > Du hast dich für die "als-ob-Welt" entschieden, lebst in ihr, als ob sie so wäre, wie sie dir erscheint.
>
G> Keineswegs habe ich mich für eine "Als-ob-Welt" entschieden, sondern vielmehr meine Welt durch eine Entscheidung verwirklicht.

H: Was heißt "verwirklicht"? Ist die fiktive "als-ob" - Welt nun real geworden? Wurde aus der "als-ob-Welt" nun eine "Welt an sich"? Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das so gemeint hast!
>
H> > Meine Argumentation, daß deine Weltanschauung nicht stimmen kann, da zumindest der körperliche Tod keine Fiktion sein kann
>
G> Da Du die materielle Welt zur Fiktion erklärt hast, Dein Körper aber zur materiellen Welt zählt, hast Du damit logisch zwingend auch den Tod Deines Körpers zur Fiktion erklärt, denn etwas Fiktives kann nur fiktiv sterben. Durch meine Entscheidung aber wurde meine Welt verwirklicht und so erwarte ich einen realen Tod.

H: Jetzt verstehe ich: die obige Frage: "Was heißt "verwirklicht"? Ist die fiktive "als-ob" - Welt nun real geworden?..." hast du offensichtlich so beantwortet: Du hast geschrieben, daß du die Welt zwar für fiktiv hältst, weil du ihre Realität nicht BEWEISEN kannst, aber du hast dich trotz Mangels eines Beweises dazu entschieden, daß sie real sei. Und erst nach diesem Entscheid wurde zB aus dem fiktiven Tod eines Körpers ein realer Tod. Ich kann deinen Entscheid gut akzeptieren.

H> > und nur von etwas hervorgerufen werden kann, das den körperlichen Tod überdauert (die Seele),
>
G> Aus meiner Sicht (auf Grundlage meiner Entscheidung) wird der körperliche Tod durch materielle Faktoren verursacht. Der körperliche Tod ist ein Prozeß, der sich in der vom Bewußtsein unabhängigen Welt vollzieht. Aus Deiner Sicht müßtest Du erklären, durch welche Faktoren etwas Fiktives getötet werden kann. Bei diesen Faktoren müßte es sich nach Deiner Auffassung ebenfalls um etwas Fiktives handeln. Wie also kann Fiktives Fiktives töten?

H: Ich stelle mir das vor wie in einem Spielfilm, wo zB der Cowboy einen Banditen tötet: Alles findet bloß auf der Leinwand statt. Die Seelen sind nicht betroffen. Sie können sich jedoch verändern. Dazu später mehr.
>
H> > begegnest du mit der Behauptung, die Vorstellung einer "Seele" sei auch nur eine Fiktion und bringe uns argumentativ folglich nicht weiter, da man Unbekanntes nicht mit Unbekanntem erklären kann.
>
G> So ist es!
>
H> > Ich hingegen behaupte nun, daß ich mit meiner Philosophie doch weitergekommen bin. Ich brauche mein Wissen um die Fiktivität der Welt NICHT zu ignorieren, um mein Leben im "als - ob" fristen zu können.
>
G> Die Als-ob-Entscheidung verwirklicht mein Leben, hebt es, durch einen Willensakt, aus dem Dunkel der Fiktionen ins Licht des nützlichen Handelns.
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H> > Ich sehe mein Leben eingebettet in etwas, das die Fiktion trägt, selbst aber nicht Fiktion ist. Wenn ich allerdings darüber schreibe, geht es nicht anders, als auch darüber ein fiktives Bild zu erzeugen: das Bild, die Fiktion, der Seele.
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G> Und so führst Du durch die Hintertür eine von Deinem Bewußtsein unabhängige Realität ein, die Du Seele nennst. In letzter Instanz erfüllt Deine "Seele" in Deinem Weltbild dieselbe Funktion, die in meinem Weltbild die "materielle Realität" spielt. Du hast Dich entschieden, so zu denken und zu handeln, als ob Deine Fiktion der Seele wahr sei. Dies ist legitim. Allerdings glaube ich, daß meine Fiktion für mich nützlich ist, Deine aber für mich schädlich wäre.

H: Schädlich für dich könnte sein, daß du dich durch deine Entscheidung, die "als-ob-Welt" zur Realität zu erklären, der Fragwürdigkeit dieser Welt entziehst. Du gewöhnst dich an die Denkweise des "naiven Realismus", da du keine Konsequenzen aus deinen Erkenntnissen gezogen hast, bzw. die Konsequenz gezogen hast, die Alltagswelt der "naiven Realisten" bewußt für real zu erklären. "Sich der Fragwürdigkeit entziehen" bedeutet imho, mehr und mehr in Vorurteile hineinzurutschen, bis man schließlich in Falschurteilen endet. Mir kann das nicht so schnell passieren, da ich mir das Wissen, nichts wirklich zu wissen, erhalten habe. Dies ist auch der Grund, daß ich Deine Entscheidung durchaus akzeptiere. Und mit deinem Einlassen auf diese Diskussion zeigst du ja auch, daß deine Entscheidung (die fiktive Welt für real zu nehmen) noch nicht völlig feststeht.
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H> > Ich lebe in einer Welt, in der meine Seele dies tut: meinen Körper, meine Gedanken, meine Umwelt für mich abbildet als "plausible kognitive Außenwelt" und auch meinen körperlichen Tod inszeniert. Aber: Da sie den Tod inszeniert, bleibt sie lebendig und kann für eine Reinkarnation sorgen. Sehr tröstlich.
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G> Wenn eine Seele in dem von Dir beschriebenen Sinne existieren sollte, so würde sie auch für meine Reinkarnation sorgen, obwohl ich meine (und nicht Deine) Als-ob-Entscheidung gefällt habe. Insofern ist meine Als-ob-Entscheidung nicht mit dem Risiko verbunden, eine Inkarnation zu verspielen. Also ist Dein Hinweis kein Argument für mich, meine nützliche Fiktion aufzugeben.

H: Da wäre ich mir nicht so sicher! Wenn ich so manche eingefleischte eiskalte Managertypen (die amoralischen Musterkapitalisten) betrachte, kommt mir manchmal der Verdacht, die haben ihre Seelen dermaßen mit dem toten Geist des Kapitalismusses strukturiert, daß selbst ihre Seelen zu determinierten Mechanismen geworden sind, die dann möglicherweise nicht mehr reinkarnieren können...
In der Bibel gibts da entsprechende Zitate vom "zweiten Tod" oder der "Todsünde" (im Gegensatz zum 1. Tod, der ja nur den fiktiven Leib betrifft).
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H> > Du nennst die Seele "nicht lebendig", da sie sich nicht reproduziert. - Ich weiß nicht, was die Seele kann oder nicht kann, da ich von ihr keine Fiktion habe. Ich belasse sie in ihrer Unerforschlichkeit: Ich weiß ja nicht einmal, wo meine Gedanken herkommen, meine Ideen, mein Ich. Ich kann mir ja nicht vorher ausdenken, was ich denken will! Also sage ich mir: Meine Gedanken, meine Gefühle - alles kommt aus dem Unbekannten, und das nenne ich "Seele".
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G> Gut, aber wenn Deine Seele Dir unbekannt ist, woher weißt Du, daß sie nicht in Wirklichkeit nichts anderes als die materielle Realität ist, die Du nur, infolge Deiner Als-ob-Entscheidung, nicht als solche zu erkennen vermagst, sondern als "Seele" mißdeutest?

H: Das Seelische muß sich natürlich vom Körperlichen unterscheiden, sonst hat es keinen Sinn, diesen Begriff einzuführen. Leider ist alles, was sich vom Seelischen beweisen läßt, körperlich. Ebensowenig wie du deine reale Welt beweisen kannst, kann ich das Seelische beweisen. Ich glaube, wir haben bloß zwei verschiedene Religionen. Trotzdem bin ich davon überzeugt, daß deine Religion letztendlich zur totalen Entfremdung des Menschen von sich selbst führt. Er wird zum (selbstverständlich seelenlosen) Roboter, der gegen die Roboter aus Metall nicht konkurrieren kann und ausstirbt...
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H> > Leben findet für mich nicht in der Erscheinungswelt statt. Dort sind nur tote Atome zu finden. Lebendig ist für mich das, was eine Seele hat - was im Transzendenten gegründet ist.
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G> Da ich nun weiß, was für Dich die Seele ist, nämlich das Unbekannte, kann ich übersetzen: "Lebendig ist für mich das, was aus dem Unbekannten kommt - was im Transzendenten gegründet ist." Ja, aber wenn das "Transzendente" in Wirklichkeit genau jene materielle, vom Bewußtsein unabhängige Welt wäre?

H: Du meinst, das Trans-zendente könnte das "Zendente" sein?

H> > Ich bin also nachwievor der Ansicht, du verzichtest bewußt (die meisten anderen Menschen verzichten unbewußt) auf höhere Erkenntnisse, um nicht in Konflikt zu geraten mit einer dir eignetlich schon zu eng gewordenen Welt.
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G> Keineswegs. Meine Als-ob-Entscheidung vermehrt meine Erkenntnismöglichkeiten. Während ich die mich von *außen* bestimmenden Kräfte in der materiellen Welt studieren kann, kommen die Dich von *außen* bestimmenden Seelenkräfte aus dem Unbekannten.

Ich betreibe halt nicht nur (wissenschaffende) Wissenschaft, sondern auch (wissenauflösende, Weisheit erzeugende) Philosophie! (Und du ja auch!!)
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H> > Du hast die Welt als Fiktion durchschaut, d.h. du lebst geistig schon in einer höheren Wirklichkeit, aber du klammerst dich immer noch an die Welt derer, für die die Fiktion noch Wirklichkeit ist.
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G> Die meisten Menschen vollziehen meine Entscheidung, so zu handeln und zu denken, als gäbe es eine vom Bewußtsein unabhängige Welt, unbewußt und unreflektiert. Da ich mich mit philosophischen Fragen beschäftige, habe ich die "normale und natürliche" Entscheidung, mich von dieser nützlichen Fiktion leiten zu lassen, noch einmal bewußt und reflektiert nachvollzogen. Deswegen lebe ich nicht in einer höheren geistigen Welt. Mir ist nur bewußt, daß ich das Rätsel des Daseins nicht lösen kann, daß ich es aushalten muß. Aber ich kann denken und handeln, als ob wir etwas (ein wenig zumindest) wissen können. Und so kann ich dem Rätsel die Stirn bieten durch meine Entscheidung, meine Welt zu verwirklichen.
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H> > Ich habe das auch einmal getan, aber ich mußte anerkennen, daß man nicht dauerhaft hinter das Bewußtseinsniveau, das man erreicht hat, zurückkann.
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G> So ist es.
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H> > Ich denke, dir wird am Ende nichts anderes übrigbleiben, als die gegenwärtige Fiktion zu erweitern in eine, die selbst du nicht mehr as solche erkennen kannst.
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G> Die Nützlichkeit meiner Fiktion zeigt auch die Tatsache, daß es keinen Grund gibt, sie wie auch immer zu verändern oder zu erweitern.

H: Das könnte gerade die Schädlichkeit sein! Ich halte es für nützlich, zu verändern und zu erweitern...

mfg Hans-Joachim Heyer

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