Diskussion
Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Reinkarnation. Psychophysischer Parallelismus.
von Hans-Joachim Heyer und Dr. Ulrich Gresch

04041814 (= 4.4.2000, 18.14 Uhr) Gresch:
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> H: Was heißt "verwirklicht"? Ist die fiktive "als-ob" - Welt nun real geworden? Wurde aus der "als-ob-Welt" nun eine "Welt an sich"? Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das so gemeint hast!
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G: Meine Entscheidung lautete, so zu denken und zu handeln, als ob eine von meinem Bewußtsein unabhängige Welt existiere. Durch diese Entscheidung wird die Welt nicht als eine "Als-ob-Welt" anerkannt. Wenn ich so denke und handele, als ob "X" wahr sei, so gibt es schließlich zwei Möglichkeiten: Entweder ist "X" de facto wahr oder aber "X" ist falsch. Das "als-ob" bezieht sich also nicht auf die Welt, sondern auf die Wahrheit meiner Aussage über die Welt, daß diese nämlich unabhängig von meinem Bewußtsein existiere. Ich lebe demgemäß nicht in einer "Als-ob-Welt", sondern mit einer "Als-ob-Wahrheit". "Verwirklichen" meiner Welt bedeutet, die Als-ob-Wahrheit durch Denken und Handeln, also durch Lebenspraxis zu bestätigen (nicht zu "beweisen"). Im Sinne meiner Entscheidung denkend und handelnd schaffe ich die Wirklichkeit meiner Welt so, als ob sie unabhängig von meinem Bewußtsein existiere, wohl wissend, daß ich dies nicht beweisen kann.

> H: Jetzt verstehe ich: die obige Frage: "Was heißt "verwirklicht"? Ist die fiktive "als-ob" - Welt nun real geworden?..." hast du offensichtlich so beantwortet: Du hast geschrieben, daß du die Welt zwar für fiktiv hältst, weil du ihre Realität nicht BEWEISEN kannst, aber du hast dich trotz Mangels eines Beweises dazu entschieden, daß sie real sei. Und erst nach diesem Entscheid wurde zB aus dem fiktiven Tod eines Körpers ein realer Tod.

G: Erst durch diesen Entscheid wurde entschieden, daß ich meinen zu erwartenden Tod als real und nicht als fiktiv auffassen will.

G: > > Und so führst Du durch die Hintertür eine von Deinem Bewußtsein unabhängige Realität ein, die Du Seele nennst. In letzter Instanz erfüllt Deine "Seele" in Deinem Weltbild dieselbe Funktion, die in meinem Weltbild die "materielle Realität" spielt. Du hast Dich entschieden, so zu denken und zu handeln, als ob Deine Fiktion der Seele wahr sei. Dies ist legitim. Allerdings glaube ich, daß meine Fiktion für mich nützlich ist, Deine aber für mich schädlich wäre.
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> H: Schädlich für dich könnte sein, daß du dich durch deine Entscheidung, die "als-ob-Welt" zur Realität zu erklären, der Fragwürdigkeit dieser Welt entziehst.

G: Für Dich ist die Welt eine "Als-ob-Welt" - für mich ist die Frage, ob die Welt unabhängig von meinem Bewußtsein existiere, grundsätzlich nicht zu beantworten. In dieser Situation muß ich mich entscheiden: Die Welt kann nicht zugleich unabhängig von meinem Bewußtsein und nicht unabhängig von meinem Bewußtsein existieren. Und so habe ich micht dafür entschieden, sie als unabhängig von meinem Bewußtsein existierend zu betrachten. Damit entziehe ich mich nicht der Fragwürdigkeit dieser Welt, sondern ich entscheide mich für eine der beiden einander ausschließenden Möglichkeiten. Die Position der Realisten lautet: Die Welt existiert unabhängig vom Bewußtsein. Deine Negation lautet: Die Welt existiert nicht unabhängig vom Bewußtsein. Meine Negation Deiner Negation lautet: Denke und handele so, als ob die Welt unabhängig vom Bewußtsein existiere.

> Du gewöhnst dich an die Denkweise des "naiven Realismus", da du keine Konsequenzen aus deinen Erkenntnissen gezogen hast, bzw. die Konsequenz gezogen hast, die Alltagswelt der "naiven Realisten" bewußt für real zu erklären.

G: Meine Denkweise ist die Negation der Negation des "Naiven Realismus". Der "Naive Realismus" beruht auf dem Glauben, daß eine vom Bewußtsein unabhängige Welt existiere. Meine Denkweise beruht auf der Entscheidung, die Welt als unabhängig vom Bewußtsein existierend zu betrachten und entsprechend zu handeln. Dies ist ein gravierender Unterschied.

> "Sich der Fragwürdigkeit entziehen" bedeutet imho ("imho = meiner Meinung nach), mehr und mehr in Vorurteile hineinzurutschen, bis man schließlich in Falschurteilen endet. Mir kann das nicht so schnell passieren, da ich mir das Wissen, nichts wirklich zu wissen, erhalten habe.

G: Wenn dies der Fall ist, dann weißt Du aber auch nicht, ob Du nichts wirklich weißt oder doch etwas wirklich weißt. Du wirst Dich entscheiden müssen, wie Du Dein Wissen und Deine Wahrheit einordnen willst.

> dies ist auch der Grund, daß ich Deine Entscheidung durchaus akzeptiere. Und mit deinem Einlassen auf diese Diskussion zeigst du ja auch, daß deine Entscheidung (die fiktive Welt für real zu nehmen) noch nicht völlig feststeht.

Noch einmal: Durch meine Entscheidung habe ich keine fiktive Welt real gemacht, sondern entschieden, die Welt als real und nicht als fiktiv zu betrachten, ohne beweisen zu können, daß meine Entscheidung richtig sei und auf Wahrheit beruhe.
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G: > > Wenn eine Seele in dem von Dir beschriebenen Sinne existieren sollte, so würde sie auch für meine Reinkarnation sorgen, obwohl ich meine (und nicht Deine) Als-ob-Entscheidung gefällt habe. Insofern ist meine Als-ob-Entscheidung nicht mit dem Risiko verbunden, eine Inkarnation zu verspielen. Also ist Dein Hinweis kein Argument für mich, meine nützliche Fiktion aufzugeben.
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> H: Da wäre ich mir nicht so sicher! Wenn ich so manche eingefleischte eiskalte Managertypen (die amoralischen Musterkapitalisten) betrachte, kommt mir manchmal der Verdacht, die haben ihre Seelen dermaßen mit dem toten Geist des Kapitalismusses strukturiert, daß selbst ihre Seelen zu determinierten Mechanismen geworden sind, die dann möglicherweise nicht mehr reinkarnieren können...
> In der Bibel gibts da entsprechende Zitate vom "zweiten Tod" oder der "Todsünde" (im Gegensatz zum 1. Tod, der ja nur den fiktiven Leib betrifft). Oder lies auch in Joh.3.31, wo zwischen irdischen und geistlichen Menschen unterschieden wird. (letzten Satz eingefügt sm 5.9.2002)

G: Da der Kapitalismus nach Deiner Auffassung ebenfalls fiktiv ist, müßtest Du mir schon erklären, wie der Geist des Kapitalismus die Seelen in "deterministische Mechanismen" verwandeln kann, die nicht mehr reinkanieren können und warum dies der Fall sein sollte. Es wäre doch immerhin denkbar, daß die Seele durch "eiskalten Musterkapitalismus" sogar ihre Reinkarnationschancen verbessert.
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G: > > Gut, aber wenn Deine Seele Dir unbekannt ist, woher weißt Du, daß sie nicht in Wirklichkeit nichts anderes als die materielle Realität ist, die Du nur, infolge Deiner Als-ob-Entscheidung, nicht als solche zu erkennen vermagst, sondern als "Seele" mißdeutest?
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H: > Das Seelische muß sich natürlich vom Körperlichen unterscheiden, sonst hat es keinen Sinn, diesen Begriff einzuführen. Leider ist alles, was sich vom Seelischen beweisen läßt, körperlich. Ebensowenig wie du deine reale Welt beweisen kannst, kann ich das Seelische beweisen. Ich glaube, wir haben bloß zwei verschiedene Religionen.

Dies bestreite ich. Religionen berufen sich in der Regel auf Höhere Wahrheiten, wohingegen ich mich mit einer grundlegenden Als-ob-Wahrheit begnüge. Und selbst auf diese Als-ob-Wahrheit könnte ich verzichten. Sie ist eine nützliche Fiktion, mehr nicht.

> Trotzdem bin ich davon überzeugt, daß deine Religion letztendlich zur totalen Entfremdung des Menschen von sich selbst führt. Er wird zum (selbstverständlich seelenlosen) Roboter, der gegen die Roboter aus Metall nicht konkurrieren kann und ausstirbt...

Es leuchtet mir nicht ein, warum diese Schreckensvision die zwangsläufige Folge der Entscheidung sein sollte, so zu denken und zu handeln, als ob die Welt unabhängig vom Bewußtsein existiere.
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G: > Da ich nun weiß, was für Dich die Seele ist, nämlich das Unbekannte, kann ich übersetzen: "Lebendig ist für mich das, was aus dem Unbekannten kommt - was im Transzendenten gegründet ist." Ja, aber wenn das "Transzendente" in Wirklichkeit genau jene materielle, vom Bewußtsein unabhängige Welt wäre?
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> H: Du meinst, das Trans-zendente könnte das "Zendente" sein?

Es wäre jedenfalls zu fragen, wie man das "Transzendente" vom "Zendenten" unterscheiden könne, wenn das Transzendente das Unbekannte sei. Versuche einmal, an einem belebten Platz einen Unbekannten zu finden, wenn Du keinerlei Anhaltspunkt besitzt, wie dieser sich von anderen unterscheidet.
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G: > Die Nützlichkeit meiner Fiktion zeigt auch die Tatsache, daß es keinen Grund gibt, sie wie auch immer zu verändern oder zu erweitern.
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> H: Das könnte gerade die Schädlichkeit sein! Ich halte es für nützlich, zu verändern und zu erweitern...
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Meine Fiktion ist die formale Voraussetzung für jede Veränderung und Erweiterung. Sie kann nur diese formale Vorausetzung sein, wenn sie selbst unverändert bleibt.

Gruß Ulrich

04070102 Heyer: "Dr. Hans Ulrich Gresch" schrieb
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> G: Meine Entscheidung lautete, so zu denken und zu handeln, als ob eine von meinem Bewußtsein unabhängige Welt existiere. Durch diese Entscheidung wird die Welt nicht als eine "Als-ob-Welt" anerkannt.

Du hast also eine Theorie von der Welt. Du denkst und handelst entsprechend dieser Theorie. Du weißt, daß es sich um eine Theorie handelt, aber du gehst davon aus, daß es eine wahre Welt gibt, die außerhalb deiner Theorie existiert. Die wahre Welt sei unabhängig von dir und deiner Theorie über sie. Die wahre Welt ist nicht "als ob", sondern nur deine Theorie und dein Handeln.

> Wenn ich so denke und handele, als ob "X" wahr sei, so gibt es schließlich zwei Möglichkeiten: Entweder ist "X" de facto wahr oder aber "X" ist falsch. Das "als-ob" bezieht sich also nicht auf die Welt, sondern auf die Wahrheit meiner Aussage über die Welt, daß diese nämlich unabhängig von meinem Bewußtsein existiere.

Du hast also eine dir bekannte Theorie über eine "als - ob - Welt" und eine dir unbekannte Theorie über die wahre Welt. Ersteres ist möglich; Zweiteres wohl nicht!

> Ich lebe demgemäß nicht in einer "Als-ob-Welt", sondern mit einer "Als-ob-Wahrheit".

Du denkst also im System deiner Theorie, lebst jedoch in der wahren Welt - von der du aber nichts weißt, denn alles, was du weißt, ist deine Theorie. Ich behaupte: Deine "wahre Welt" ist Teil deiner Theorie!!!!!

> "Verwirklichen" meiner Welt bedeutet, die Als-ob-Wahrheit durch Denken und Handeln, also durch Lebenspraxis zu bestätigen (nicht zu "beweisen"). Im Sinne meiner Entscheidung denkend und handelnd schaffe ich die Wirklichkeit meiner Welt so, als ob sie unabhängig von meinem Bewußtsein existiere, wohl
> wissend, daß ich dies nicht beweisen kann.

Du erschaffst "verwirklichst" dir also kontrolliert mittels Theorie eine "als-ob-Welt" und behauptest dann, darüber keine Kontrolle zu haben, weil diese unabhängig sein soll. Widerspruch zwischen Welt und Theorie, weil ich "Welt" zu deiner Theorie zähle!
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> > G> Und so führst Du durch die Hintertür eine von Deinem Bewußtsein unabhängige Realität ein, die Du Seele nennst. In letzter Instanz erfüllt Deine "Seele" in Deinem Weltbild dieselbe Funktion, die in meinem Weltbild die "materielle Realität" spielt. Du hast Dich entschieden, so zu denken und zu handeln, als ob Deine Fiktion der Seele wahr sei. Dies ist legitim. Allerdings glaube ich, daß meine Fiktion für mich nützlich ist, Deine aber für mich schädlich wäre.

Meine Seele ist nicht unabhängig von meinem Bewußtsein, sondern dessen Ursache. Für mich gibt es zwei Unbekannte: Seele und Welt. Dazwischen Wahrnehmungen, alles Wahrnehmungen: die Dinge, mein Körper, meine Gefühle, meine Gedanken, mein Ich. Für dich gibt es nur die eine Unbekannte: die wahre Welt. Unter "Welt" verstehe ich nicht irgendwas Materielles, sondern "Umwelt" - andere Seelen. Diese Seelen kommunizieren miteinander und bilden Sprache: Intersubjektivität. Die subjektiven Welten werden durch die Kommunikation immer ähnlicher, bis es zu dem Irrtum einer "objektiven" Welt kommt. Die vielen Seelen sind nach meiner Theorie Teile einer einzigen "Überseele", die man "Gott" nennen kann, denn sie hat Bewußtsein, sogar das Höchste!

Ich bin davon überzeugt, daß dein Weltbild dich zum eigenwillenlosen funktionierenden Rädchen im Getriebe deiner "objektiven" Welt macht, und daß mein Weltbild mir meine Freiheit und Souveränität erhält.
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> G: Für Dich ist die Welt eine "Als-ob-Welt" - für mich ist die Frage, ob die Welt unabhängig von meinem Bewußtsein existiere, grundsätzlich nicht zu beantworten. In dieser Situation muß ich mich entscheiden: Die Welt kann nicht zugleich unabhängig von meinem Bewußtsein und nicht unabhängig von meinem Bewußtsein existieren. Und so habe ich micht dafür entschieden, sie als unabhängig von meinem Bewußtsein existierend zu betrachten. Damit entziehe ich mich nicht der Fragwürdigkeit dieser Welt, sondern ich entscheide mich für eine der beiden einander ausschließenden Möglichkeiten. Die Position der Realisten lautet: Die Welt existiert unabhängig vom Bewußtsein. Deine Negation lautet: Die Welt existiert nicht unabhängig vom Bewußtsein. Meine Negation Deiner Negation lautet: Denke und handele so, als ob die Welt unabhängig vom Bewußtsein existiere.

Wo ist die Grenze zwischen Welt und Bewußtsein? Welt ist das Universum mit allem Drum und Dran! Unabhängig davon das Bewußtsein????? Was sagt die Wissenschaft dazu? Die Neurologie????
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> > Du gewöhnst dich an die Denkweise des "naiven Realismus", da du keine Konsequenzen aus deinen Erkenntnissen gezogen hast, bzw. die Konsequenz gezogen hast, die Alltagswelt der "naiven Realisten" bewußt für real zu erklären.
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> G: Meine Denkweise ist die Negation der Negation des "Naiven Realismus". Der "Naive Realismus" beruht auf dem Glauben, daß eine vom Bewußtsein unabhängige Welt existiere. Meine Denkweise beruht auf der Entscheidung, die Welt als unabhängig vom Bewußtsein existierend zu betrachten und entsprechend zu handeln. Dies ist ein gravierender Unterschied.

Bist du ein Zyniker? - Wer den "Naiven Realismus" negiert und trotzdem so handelt, als sei er wahr, kann doch nur ein Zyniker sein!!!???
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H> > "Sich der Fragwürdigkeit entziehen" bedeutet imho, mehr und mehr in Vorurteile hineinzurutschen, bis man schließlich in Falschurteilen endet. Mir kann das nicht so schnell passieren, da ich mir das Wissen, nichts wirklich zu wissen, erhalten habe.
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> G: Wenn dies der Fall ist, dann weißt Du aber auch nicht, ob Du nichts wirklich weißt oder doch etwas wirklich weißt. Du wirst Dich entscheiden müssen, wie Du Dein Wissen und Deine Wahrheit einordnen willst.

Ich habe etwas entdeckt, das jenseits des rationalen Denkens und Handelns liegt: die Spiritualität, die Magie - siehe meine HP und hier die "Magische Seite".
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H> > dies ist auch der Grund, daß ich Deine Entscheidung durchaus akzeptiere. Und mit deinem Einlassen auf diese Diskussion zeigst du ja auch, daß deine Entscheidung (die fiktive Welt für real zu nehmen) noch nicht völlig feststeht.
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G> Noch einmal: Durch meine Entscheidung habe ich keine fiktive Welt real gemacht, sondern entschieden, die Welt als real und nicht als fiktiv zu betrachten, ohne beweisen zu können, daß meine Entscheidung richtig sei und auf Wahrheit beruhe.

Du verzichtest also auf alles, was du von Philosophen wie zB Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft und folgende Schriften) gelernt hast. Du annullierst doch all deine philosophischen Erkenntnisse, all deine Weisheit, wenn du so tust, als ob der naive Realismus dir reiche!
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> > G> Wenn eine Seele in dem von Dir beschriebenen Sinne existieren sollte, so würde sie auch für meine Reinkarnation sorgen, obwohl ich meine (und nicht Deine) Als-ob-Entscheidung gefällt habe. Insofern ist meine Als-ob-Entscheidung nicht mit dem Risiko verbunden, eine Inkarnation zu verspielen. Also ist Dein Hinweis kein Argument für mich, meine nützliche Fiktion aufzugeben.

Da hast du ja 2 Eisen im Feuer! Aber nur dann, wenn es eine Welt gibt, die unabhängig von Theorien ist. Wenn sie aber abhängig von Theorien ist, könntest du (oder ich) Pech haben, was Reinkarnation betrifft. Dann kommst du als naiver Realist zur Welt! Welch ein Rückschritt! ;-)
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> > G> Gut, aber wenn Deine Seele Dir unbekannt ist, woher weißt Du, daß sie nicht in Wirklichkeit nichts anderes als die materielle Realität ist, die Du nur, infolge Deiner Als-ob-Entscheidung, nicht als solche zu erkennen vermagst, sondern als "Seele" mißdeutest?

Weil die Abbildung (materielle Welt) weniger Dimensionen haben muß, als das Original (Seele). Sonst wäre es ein weiteres Original.
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> > G> Da ich nun weiß, was für Dich die Seele ist, nämlich das Unbekannte, kann ich übersetzen: "Lebendig ist für mich das, was aus dem Unbekannten kommt - was im Transzendenten gegründet ist." Ja, aber wenn das "Transzendente" in Wirklichkeit genau jene materielle, vom Bewußtsein unabhängige Welt wäre?
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> > H: Du meinst, das Trans-zendente könnte das "Zendente" sein?
>
G> Es wäre jedenfalls zu fragen, wie man das "Transzendente" vom "Zendenten" unterscheiden könne, wenn das Transzendente das Unbekannte sei. Versuche einmal, an einem belebten Platz einen Unbekannten zu finden, wenn Du keinerlei Anhaltspunkt besitzt, wie dieser sich von anderen unterscheidet.
> >
Hier setzt du das Unbekannte auf dieselbe Ebene wie das Bekannte! Ich dachte, du bis Dualist, der Welt und Bewußtsein voneinander getrennt (und auch noch unabhängig voneinander) sieht.
Ich glaube immer noch, du kannst dein philosophisches und erkenntnistheoretisches Wissen nicht im Alltag anwenden und hast dich deshalb entschieden, wieder so zu tun, als hättest du den Ausflug in die geistige Sphäre nie unternommen. Damit stehst du wahrlich nicht allein. Ich sprach letztens mit einem Wissenschaftstheoretiker und Philosophen. Ich fragte ihn, ob es nicht eine Sünde der Wissenschaft sei, wissenschaftstheoretische Erkenntnisse zu ignorieren. Er antwortete NICHT, daß sie diese Erkenntnisse nicht ignorieren würde, sondern, daß sie sie nicht brauche!!!! Unglaublich!!! Ich hatte also recht!!! Oder???

mfg Hans-Joachim Heyer

04081349 Gresch: Hans-Joachim Heyer wrote:
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> Du hast also eine Theorie von der Welt. Du denkst und handelst entsprechend dieser Theorie. Du weißt, daß es sich um eine Theorie handelt, aber du gehst davon aus, daß es eine wahre Welt gibt, die außerhalb deiner Theorie existiert. Die wahre Welt sei unabhängig von dir und deiner Theorie über sie. Die wahre Welt ist nicht "als ob", sondern nur deine Theorie und dein Handeln.

Dies ist in etwa der Inhalt meines "utilitaristischen Imperativs", genau.
>
> Du hast also eine dir bekannte Theorie über eine "als - ob - Welt" und eine dir unbekannte Theorie über die wahre Welt. Ersteres ist möglich; Zweiteres wohl nicht!

So ist es nicht. Meine Theorie der Welt setzt voraus, daß diese unabhängig von meinem Bewußtsein existiere. Nach dieser Theorie existierte diese Welt bereits vor meinen Tod - und sie wird auch nach meinem Tod weiterexistieren. Da mein gesamtes Wissen über die Welt aus meinem Bewußtsein stammt, kann ich nicht beweisen, daß die Welt tatsächlich unabhängig von meinem Bewußtsein existiert. Daher ist meine Theorie über eine unabhängig von meinem Bewußtsein existierende Welt eine Als-Ob-Theorie. Die Anerkennung dieser Theorie schließt die Akzeptanz einer Theorie einer Als-ob-Welt demgemäß aus. Das "Als-ob" der Theorie bezieht sich auf deren "Wahrheit", es ist eine "Als-ob-Wahrheit", nicht aber auf die Welt. Diese wird vielmehr von der Theorie als unabhängig vom Bewußtsein und somit unabhängig von allen Theorien gesetzt. Und so operiere ich mit einer Als-ob-Wahrheit, weil eine andere Wahrheit nicht zu haben ist. Mir bleibt nur folgende Alternative: Entweder folge ich einer Theorie, nach der es keine vom Bewußtsein unabhängige Welt gibt - oder ich folge einer Theorie, noch der eine vom Bewußtsein unabhängige Welt existiert. Beide Alternativen sind Als-ob-Theorien.
Und so habe ich natürlich auch keine Theorie von der wahren Welt. Vielmehr unterscheide ich hier drei Ebenen: die Ebene des psychischen Lebens, die Ebene der intersubjektiven (quasi-objektiven Erkenntnis) und ie Ebene der Welt an sich. Die Ebene des psychischen Lebens ist der individuelle Strom des Bewußtseins; in diesem Strom fließen bewußtes Erleben (Bewußtheit) und rand- oder auch unbewußte Tendenzen zusammen. Die Ebene der quasi-objektiven Erkenntnis wird durch die intersubjektive Überprüfung der Übereinstimmung von Aussagen und Sachverhalten erzeugt. Dabei handelt es sich um Aussagen über die Erscheinungswelt. Die Welt an sich zeigt sich dem Menschen in der Erscheinungswelt. Die Erscheinungswelt hängt einerseits ab von der Beschaffenheit der Welt an sich, andererseits von den Möglichkeiten und Grenzen des Erkenntnisvermögens der menschlichen Gattung. Die intersubjektive Überprüfung bezieht sich also nur auf die Erscheinungswelt, nicht aber auf die Welt an sich. Da der Mensch die Außenwelt nur im Bewußtsein erfährt, unterliegt seine Erfahrung der Welt sowohl den individuellen Beschränkungen des Erkenntnisvermögens als auch den gattungsspezifischen. Durch intersubjektive Überprüfung können wir Fehlerquellen ausmerzen, die auf die individuellen Beschränkungen zurück zu führen sind. Wir können aber nicht die gattungsspezifischen Beschränkungen aufheben. Daher wissen wir nicht, wie die Welt an sich ist. Und so habe ich auch keine Theorie der Welt an sich.

> Du denkst also im System deiner Theorie, lebst jedoch in der wahren Welt - von der du aber nichts weißt, denn alles, was du weißt, ist deine Theorie. Ich behaupte: Deine "wahre Welt" ist Teil deiner Theorie!!!!!

Diese Behauptung kannst Du nicht beweisen. Sie ist im Rahmen Deiner Als-ob-Theorie zwar sinnvoll, sie widerspricht aber der Grundannahme meiner Als-ob-Theorie.
>
> Du erschaffst "verwirklichst" dir also kontrolliert mittels Theorie eine "als-ob-Welt" und behauptest dann, darüber keine Kontrolle zu haben, weil diese unabhängig sein soll. Widerspruch zwischen Welt und Theorie, weil ich "Welt" zu deiner Theorie zähle!

Es ist eine alltägliche Erfahrung, daß sich die Wirklichkeit teilweise unserer Kontrolle entzieht. Ein Gedankenexperiment: Mit einem Hammer zertrümmere ich ein vor mir auf dem Tisch stehendes stehendes Glas. Nun versuche ich, die Scherben allein durch Gedankenkraft wieder zusammenzusetzen. Dies gelingt mir zunächst nicht. Nun versetze ich mich in einen Zustand tiefer Selbsthypnose und siehe da, die Scherben fügen sich wieder zu einem Glas zusammen. Nun gieße ich Wasser in das Glas und trinke es mit Behagen aus. Mit einem Fingerschnippen löse ich mich aus der Trance, und siehe da: Die Scherben liegen in einer Wasserlache. Es ist gerade dieser Widerstand der Welt gegen Kontrollversuche, die uns zwingt, eine Welt an sich anzunehmen, eine Welt, die unabhängig von unserem Bewußtsein existiert. Auch in Deiner Als-ob-Theorie wird eine derartige Welt postuliert. Du nennst sie Seele. Ich nenne sie physikalische Realität.
> >
> Meine Seele ist nicht unabhängig von meinem Bewußtsein, sondern dessen Ursache. Für mich gibt es zwei Unbekannte: Seele und Welt. Dazwischen Wahrnehmungen, alles Wahrnehmungen: die Dinge, mein Körper, meine Gefühle, meine Gedanken, mein Ich. Für dich gibt es nur die eine Unbekannte: die wahre Welt. Unter "Welt" verstehe ich nicht irgendwas Materielles, sondern "Umwelt" - andere Seelen. Diese Seelen kommunizieren miteinander und bilden Sprache: Intersubjektivität. Die subjektiven Welten werden durch die Kommunikation immer ähnlicher, bis es zu dem Irrtum einer "objektiven" Welt kommt. Die vielen Seelen sind nach meiner Theorie Teile einer einzigen "Überseele", die man "Gott" nennen kann, denn sie hat Bewußtsein, sogar das Höchste!
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Du setzt Welt mit "andere Seelen" gleich. Damit vertrittst Du einen idealistischen Monismus: alles ist Seele. Nun geben wir allen Vorgängen in Deiner Welt das Vorzeichen <+>. Allen Vorgängen in der Welt eines materialistischen Monisten geben wir das Vorzeichen <->. Dann würde eine vollständige Bestandsaufnahme der beiden Welten ergeben, daß die eine das vollkommene Spiegelbild der anderen ist: aus <+> wird <-> und aus <-> wird <+>. Aus Naturkräften werden Seelenkräfte, aus Naturdingen werden Seelendinge, aus Materie wird Bewußtsein - und umgekehrt.
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> Wo ist die Grenze zwischen Welt und Bewußtsein? Welt ist das Universum mit allem Drum und Dran! Unabhängig davon das Bewußtsein????? Was sagt die Wissenschaft dazu? Die Neurologie????

Weder die Neurologie, noch irgend eine andere Einzelwissenschaft können die Frage klären, ob eine vom Bewußtsein unabhängige Welt existiere oder nicht. Im übrigen habe ich nicht behauptet, daß das Bewußtsein unabhängig von der Welt sei, sondern umgekehrt, daß eine vom Bewußtsein unabhängige Welt existiere - das also die Welt nicht mit dem Bewußtsein entsteht und mit ihm verschwindet. Diese Auffassung dürfte im übrigen von den meisten Naturwissenschaftlern und auch den Neurophysiologen unter ihnen geteilt werden.

> Bist du ein Zyniker? - Wer den "Naiven Realismus" negiert und trotzdem so handelt, als sei er wahr, kann doch nur ein Zyniker sein!!!???

Keineswegs. Schließlich handele ich ja nicht so, als sei der "Naive Realismus" wahr, sondern ich denke und handele so, als ob eine von meinem Bewußtsein unabhängige Welt existiere. Für den Naiven Realisten ist eine vom Bewußtsein unabhängige Welt existent. Für mich ist die vom Bewußtsein unabhängige Welt eine methodische Maxime, ein "utilitaristischer Imperativ": Handele und denke stets so, als ob eine von Deinem Bewußtsein unabhängige Welt existiere. Folgendes ist natürlich nur im übertragenen Sinn gemeint: Der Naive Realist sagt: "eins und eins sind zwei". Ich denke und handele so, als ob eins und
eins zwei seien (und setze dabei das Axiomensystem der natürlichen Zahlen voraus).
Man könnte all diese Überlegungen als sinnlose Glasperlenspiele betrachten; doch haben diese grundsätzlichen Überlegungen sehr weitreichende Konsequenzen. So ersetze ich zum Beispiel, als Konsequenz meines "utilitaristischen Imperativs", den Begriff der (empirischen) Wahrheit durch den der Geltung (vgl. entspechende Ausführungen im Thread "Wahrheit oder was").
> >
> Du verzichtest also auf alles, was du von Philosophen wie zB Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft und folgende Schriften) gelernt hast. Du annullierst doch all deine philosophischen Erkenntnisse, all deine Weisheit, wenn du so tust, als ob der naive Realismus dir reiche!

Meine Position ist eine Überwindung des Naiven Realismus und des Naiven Idealismus, die sich eindeutig spiegelbildlich zueinander verhalten und somit austauschbar sind. Die Entscheidung zwischen Naivem Realismus (Naturalismus, Materialismus, Positivismus usw.) oder Naivem Idealismus (Panpsychismus, Esoterik, Magie usw.) reduziert sich letztlich auf eine Geschmacksfrage oder auch eine Frage des Lebensstils, Lebensgefühls und der Selbstdarstellung.
> > > >
> > > G> Gut, aber wenn Deine Seele Dir unbekannt ist, woher weißt Du, daß sie nicht in Wirklichkeit nichts anderes als die materielle Realität ist, die Du nur, infolge Deiner Als-ob-Entscheidung, nicht als solche zu erkennen vermagst, sondern als "Seele" mißdeutest?
>
> Weil die Abbildung (materielle Welt) weniger Dimensionen haben muß, als das Original (Seele). Sonst wäre es ein weiteres Original.

Könntest Du die Operationen zur Bestimmung und zum Vergleich der Dimensionalität von Seele und materieller Welt präzisieren?

> Ich glaube immer noch, du kannst dein philosophisches und erkenntnistheoretisches Wissen nicht im Alltag anwenden und hast dich deshalb entschieden, wieder so zu tun, als hättest du den Ausflug in die geistige Sphäre nie unternommen.

Da ich Anhänger einer Praktischen Philosophie bin, bevorzuge ich philosophisches und erkenntnistheoretisches Wissen, das sich, in letzter Instanz, im Alltag als nützlich erweist. Ausflüge in geistige Sphären unternehme ich nicht, dort ist mir die Luft zu dünn.

> Damit stehst du wahrlich nicht allein. Ich sprach letztens mit einem Wissenschaftstheoretiker und Philosophen. Ich fragte ihn, ob es nicht eine Sünde der Wissenschaft sei, wissenschaftstheoretische Erkenntnisse zu ignorieren. Er antwortete NICHT, daß sie diese Erkenntnisse nicht ignorieren würde, sondern, daß sie sie nicht brauche!!!! Unglaublich!!! Ich hatte also recht!!! Oder???

Die Naturwissenschaft denkt nicht. Dieses Urteil stammt, wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich läßt, von Heidegger. Wer auch immer dies gesagt hat - ich stimme diesem Urteil zu. Die philosophische Devise der Naturwissenschaften lautet: "Augen zu und durch!" Als die Naturwissenschaften sich diese hemdsärmelige Devise zur Richtschnur nahmen, begann ihr beispielloser Siegeszug. Umso bedeutender wird die Philosophie (auch wenn dies manche Naturwissenschaftler nicht erkennen).
>
mfg Hans Ulrich Gresch

lieber Ulrich,
ich kann dir versichern, deinen Standpunkt nun endlich verstanden zu haben. Ich kann ihn auch vorläufig hinnehmen, aber nur als alternatives Weltmodell neben dem meinen, welches ich nachwievor für richtig halte. Nun habe ich wiederholt das Problem, zwei nebeneinanderstehende Modelle vereinigen zu müssen: Wie verbinde ich meine erkenntnistheoretischen Erkenntnisse mit dem naturwissenschaftlichen Modell? So einfach wie der im vorausgegangenen Posting erwähnte Professor, der einfach auf Erkenntnistheorie verzichtet, will ich es mir nicht machen.

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> > > > G> Gut, aber wenn Deine Seele Dir unbekannt ist, woher weißt Du, daß sie nicht in Wirklichkeit nichts anderes als die materielle Realität ist, die Du nur, infolge Deiner Als-ob-Entscheidung, nicht als solche zu erkennen vermagst, sondern als "Seele" mißdeutest?
> >
>> H: Weil die Abbildung (materielle Welt) weniger Dimensionen haben muß, als das Original (Seele). Sonst wäre es ein weiteres Original.
>
>G: Könntest Du die Operationen zur Bestimmung und zum Vergleich der Dimensionalität von Seele und materieller Welt präzisieren?

Ich habe erkannt, daß die Welt um mich herum eine Erscheinungswelt ist. Entsprechend der Philosophie Kants gehe ich davon aus, daß "ich" (genauer: meine Seele) die Voraussetzungen für jede Wahrnehmung, nämlich Raum und Zeit, in "mir" geschaffen habe und darin die "Welt an sich" abbilde und meine Erscheinungswelt erhalte. Ich sehe nun nicht die "Welt an sich", sondern die "Erscheinungswelt" innerhalb der von mir erzeugten "aprioris" Raum und Zeit. Ich sehe also eine Art 3-D-Film auf meiner selbsterzeugten "Leinwand namens "Raum". Alles, was die empirische Wissenschaft tut, findet demnach einzig auf der Leinwand statt, und der Erzeuger der Leinwand und des Filmes bleibt ihr unerkannt, da er außerhalb der Filmebene existiert: die Seele, mein Höheres Selbst, mein wahres Ich.
Selbstverständlich bildet sich meine Seele auch auf der Leinwand (in Raum und Zeit) ab: als mein Körper und mein empirisches Ich (EGO). Die Seele kann ich nicht beweisen, denn alle Beweisbarkeit findet auf der Filmebene statt, und dort gibt es nur das Bild meiner Seele: meinen Körper. Mein Körper wäre demnach der "Beweis" meiner Seele.
Da meine Seele den gesamten Raum als Ganzes projiziert, ist sie natürlich nicht der Beschränkung auf Lichtgeschwindigkeit unterworfen. Sie ist somit nicht den phys. Gesetzen unterworfen, sondern hat diese erzeugt. Da die Seele in sich Raum erzeugt, muß diese mindestens 4-dimensional sein, und da sie Zeit erzeugt, muß sie eine weitere, 5. Dimension besitzen, sonst könnte sie die Gesamtheit der Raum/Zeit nicht umfassen. Im Verhältnis zur linearen physikalischen Zeit ist also die Seele zeitlos: EWIG; im Verhältnis zum 3-D-Raum ist sie überall und nirgendwo.
Da meine Seele ewig ist, wurde sie nicht geboren und wird nicht sterben. Das tun nur ihre Projektionen auf die "Leinwand". Deshalb glaube ich an die Reinkarnation. All dies läßt sich durchaus NICHT als spiegelbildlich zum materialistischen Monismus sehen, wie du es nanntest. Du mußt hier irren, obwohl ich noch nicht sagen kann, worin genau.

Dies sind meine erkenntnistheoretischen sicheren Erkenntnisse, die ich gern mit deinem Modell (in dem ich keinen Fehler entdecken kann) ineins bringen möchte, aber nicht kann. Wie gehst du mit dem oben Gesagten um? Hast du eine Lösung?

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> > Ich glaube immer noch, du kannst dein philosophisches und erkenntnistheoretisches Wissen nicht im Alltag anwenden und hast dich deshalb entschieden, wieder so zu tun, als hättest du den Ausflug in die geistige Sphäre nie unternommen.
>
> Da ich Anhänger einer Praktischen Philosophie bin, bevorzuge ich philosophisches und erkenntnistheoretisches Wissen, das sich, in letzter Instanz, im Alltag als nützlich erweist. Ausflüge in geistige Sphären unternehme ich nicht, dort ist mir die Luft zu dünn.
>
> > Damit stehst du wahrlich nicht allein. Ich sprach letztens mit einem Wissenschaftstheoretiker und Philosophen. Ich fragte ihn, ob es nicht eine Sünde der Wissenschaft sei, wissenschaftstheoretische Erkenntnisse zu ignorieren. Er antwortete NICHT, daß sie diese Erkenntnisse nicht ignorieren würde, sondern, daß sie sie nicht brauche!!!! Unglaublich!!! Ich hatte also recht!!! Oder???
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> Die Naturwissenschaft denkt nicht. Dieses Urteil stammt, wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich läßt, von Heidegger. Wer auch immer dies gesagt hat - ich stimme diesem Urteil zu. Die philosophische Devise der Naturwissenschaften lautet: "Augen zu und durch!" Als die Naturwissenschaften sich diese hemdsärmelige Devise zur Richtschnur nahmen, begann ihr beispielloser Siegeszug. Umso bedeutender wird die Philosophie (auch wenn dies manche Naturwissenschaftler nicht erkennen).

Ich bin froh, nicht (nur) Naturwissenschaftler, sondern auch Philosoph zu sein, da ich mich sonst allzuleicht des Denkens entwöhnen würde. Ein Wissenschaftler sucht u.U. jahrelang nach einer einzigen Detailantwort, und wenn er sie hat, kann er sie in einem Ordner abheften. Seine vorgegebene Methodik bei der Suche nach Antwort läßt ihm beim Denken kaum Spiel. So kommt es, daß sich ein Wissenschaftler oft mit Banalitäten (zB mögliche jahrelang gesuchte Antwort: ja oder nein?) beschäftigen muß, wohingegen der Philosophe es viel häufiger mit den wesentlichen Fragen zu tun hat. Daher kommt es imho, daß sich der Wissenschaftler auf Dauer durch seine Arbeit vom Leben entfremdet fühlt und der Philosoph im Gegenteil zur Religiosität (zur Fülle des Lebens) zurückfindet.

04141042 Gresch: Meine Antwort:

> > >G> Könntest Du die Operationen zur Bestimmung und zum Vergleich der Dimensionalität von Seele und materieller Welt präzisieren?
> >
> > H: Ich habe erkannt, daß die Welt um mich herum eine Erscheinungswelt ist. Entsprechend der Philosophie Kants gehe ich davon aus, daß "ich" (genauer: meine Seele) die Voraussetzungen für jede Wahrnehmung, nämlich Raum und Zeit, in "mir" geschaffen habe und darin die "Welt an sich" abbilde und meine Erscheinungswelt erhalte. Ich sehe nun nicht die "Welt an sich", sondern die "Erscheinungswelt" innerhalb der von mir erzeugten "aprioris" Raum und Zeit. Ich sehe also eine Art 3-D-Film auf meiner selbsterzeugten "Leinwand namens "Raum". Alles, was die empirische Wissenschaft tut, findet demnach einzig auf der Leinwand statt, unfd der Erzeugerr der Leinwand und des Filmes bleibt ihr unerkannt, da er außerhalb der Filmebene existiert: die Seele, mein Höheres Selbst, mein wahres Ich.
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> G: Auch ich bin davon überzeugt, daß mein Bewußtsein (Geist, Seele) sowohl die Außenwelt, als auch die Innenwelt konstruiert. Allerdings erfolgt diese Konstruktion auf der Grundlage von Regeln, die sich teilweise der Kontrolle durch mein Bewußtsein entziehen. Dies erkenne ich daran, daß sowohl Außenwelt, als auch Innenwelt meinen Kontrollversuchen in unterschiedlichem Ausmaß Widerstand entgegensetzen.
> Dieser in letzter Instanz unüberwindliche Widerstand überzeugt mich von der Existenz einer von meinem Bewußtsein unabhängigen Realität. Diese Realität nenne ich die "Welt an sich". Diese Welt an sich ist unerkennbar. Ich betrachte sie aber so, als ob sie ein System von Grundregeln sei, denen die Konstruktion meiner Innen- und meiner Außenwelt durch mein Bewußtsein unterliegt. So kann ich meinen bereits zuvor im Thread eingeführten "utilitaristischen Imperativ" noch präzisieren: Denke und handele stets so, als ob ein von deinem Bewußtsein unabhängiges System von Regeln existiere, auf dessen Grundlage dein Bewußtsein deine Innen- sowie deine Außenwelt konstruiert. Dieses unerkennbare und unbegreifliche System von Regeln gehört für mich aber nicht zur Ordnung des Geistes oder der Seele - es liegt vielmehr allen geistigen oder seelischen bzw. materiellen/energetischen Ordnungen zugrunde. Dieses *System von Regeln* verräumlicht und verzeitlicht sich in der Erscheinungswelt. Natürlich bin ich mir bewußt, daß der Begriff *System von Regeln* nur metaphorisch gemeint sein kann. Er suggeriert eine Ordnung /vor/ jeder Ordnung.
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> > H: Selbstverständlich bildet sich meine Seele auch auf der Leinwand (in Raum und Zeit) ab: als mein Körper und mein empirisches Ich (EGO). Die Seele kann ich nicht beweisen, denn alle Beweisbarkeit findet auf der Filmebene statt, und dort gibt es nur das Bild meiner Seele: meinen Körper. Mein Körper wäre demnach der "Beweis" meiner Seele.
>
> G: Es wundert mich, daß Du von *Deiner" Seele sprichst. Du, der Du da sprichst, bist ja eine Projektion auf einer Leinwand. Würde eine virtueller Figur auf einer Leinwand von sich behaupten, sie habe sich selbst erschaffen, da der Projektor ihre Seele, ihr "Höheres Selbst" sei?
>
> > H: Da meine Seele den gesamten Raum als Ganzes projiziert, ist sie natürlich nicht der Beschränkung auf Lichtgeschwindigkeit unterworfen. Sie ist somit nicht den phys. Gesetzen unterworfen, sondern hat diese erzeugt.
>
> G: Hier klingt Deine Seele so, als hieße sie mit Vornamen "Urknall".
>
> > H: Da die Seele in sich Raum erzeugt, muß diese mindestens 4-dimensional sein, und da sie Zeit erzeugt, muß sie eine weitere, 5. Dimension besitzen, sonst könnte sie die Gesamtheit der Raum/Zeit nicht umfassen. Im Verhältnis zur linearen physikalischen Zeit ist also die Seele zeitlos: EWIG; im Verhältnis zum 3-D-Raum ist sie überall und nirgendwo.
>
> G: Modelle multidimensionaler Universen hat auch die moderne Physik und Kosmologie entworfen - wenngleich in diesen Modellen der Begriff "Seele" nicht verwendet wird.
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> > Da meine Seele ewig ist, wurde sie nicht geboren und wird nicht sterben. Das tun nur ihre Projektionen auf die "Leinwand". Deshalb glaube ich an die Reinkarnation.
>
> G: Nach Vorstellung der modernen Physik entstand das Universum und mit ihm Raum und Zeit beim Urknall spontan und ohne Ursache aus einem Vakuum. Auch hier weht uns die Ewigkeit an, weil ja *vor* dem Urknall weder Raum noch Zeit gewesen sein können - und dies ist die Ewigkeit, die Abwesenheit der Raumzeit. Es wurden auch Modelle entwickelt, das sich das Universum nach dem Urknall ausdehnt, dann wieder zusammenzieht, dann wieder explodiert - unendliche Wiederkehr. Auch hier wird nicht von Seele gesprochen, aber Deine Grundideen sind strukturell mit dem materialistischen Monismus durchaus vereinbar.
>
> > All dies läßt sich durchaus NICHT als spiegelbildlich zum materialistischen Monismus sehen, wie du es nanntest. Du mußt hier irren, obwohl ich noch nicht sagen kann, worin genau.
>
> Ich kann nicht erkennen, worin ich mich irren sollte. Wirf einen Ball durch die Luft. Du sagst, dessen Flugbahn würde von Deiner Seele konstruiert. Der Materialist sagt, die Flugbahn unterliege den Naturgesetzen. Der Ball fällt in einen Korb. Die Materialisten erklären dies mit den Naturgesetzen; Du mit den Konstruktionsprinzipien Deiner Seele. In beiden Fällen liegt der Ball im Korb. So what? Wo ist der Unterschied - in der /Praxis/.
> >
> > Dies sind meine erkenntnistheoretischen sicheren Erkenntnisse, die ich gern mit deinem Modell (in dem ich keinen Fehler entdecken kann) ineins bringen möchte, aber nicht kann. Wie gehst du mit dem oben Gesagten um? Hast du eine Lösung?
>
> Die Lösung liegt meines Erachtens in einer Triangulation: *Es* gibt Materie/Energie; und *es* gibt Bewußtsein/Information (Geist, Seele). Doch was ist dieses *ES*, das gibt? Dieses *ES* ist die unerkennbare *Welt an sich*, die aber negativ bestimmt ist (soviel können wir wissen) durch ihr Anderssein: Als gebende Instanz ist sie nicht wie ihre Gaben (Schöpfungen?) "Materie/Eergie" bzw. "Bewußtsein/Information". Nebenbei: Der Imperativ meiner utilitaristischen Religion lautet: "Denke und handele stets so, als ob die Welt eine Gabe des *ES* sei. Phantasiebegabte Menschen können dieses *ES* - freilich nur in der Welt des Glaubens, nicht des Wissens - nach Belieben konkretisieren.
> >
> Hans Ulrich Gresch

04141903: Heyer:
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> > H: Selbstverständlich bildet sich meine Seele auch auf der Leinwand (in Raum und Zeit) ab: als mein Körper und mein empirisches Ich (EGO). Die Seele kann ich nicht beweisen, denn alle Beweisbarkeit findet auf der Filmebene statt, und dort gibt es nur das Bild meiner Seele: meinen Körper. Mein Körper wäre demnach der "Beweis" meiner Seele.
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> G: Es wundert mich, daß Du von *Deiner" Seele sprichst. Du, der Du da sprichst, bist ja eine Projektion auf einer Leinwand. Würde eine virtueller Figur auf einer Leinwand von sich behaupten, sie habe sich selbst erschaffen, da der Projektor ihre Seele, ihr "Höheres Selbst" sei?

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Es soll nicht heißen "meine Seele", denn der Körper hat keine Seele; vielmehr hat die Seele einen Körper. Die falschen Worte kommen mir immer wieder deshalb über den Mund, weil ich immer noch alles von der falschen Position her sehe und zu erklären versuche: aus der Position der Körperlichkeit.
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> > H: Da meine Seele den gesamten Raum als Ganzes projiziert, ist sie natürlich nicht der Beschränkung auf Lichtgeschwindigkeit unterworfen. Sie ist somit nicht den phys. Gesetzen unterworfen, sondern hat diese erzeugt.
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> G: Hier klingt Deine Seele so, als hieße sie mit Vornamen "Urknall".

In der Tat. Ich setze deine "Welt an sich" mit der "Überseele" (von der meine Seele ein Teil ist) gleich. Und der Urknall müßte darin stattgefunden haben.
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> > Da meine Seele ewig ist, wurde sie nicht geboren und wird nicht sterben. Das tun nur ihre Projektionen auf die"Leinwand". Deshalb glaube ich an die Reinkarnation.
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> G: Nach Vorstellung der modernen Physik entstand das Universum und mit ihm Raum und Zeit beim Urknall spontan und ohne Ursache aus einem Vakuum. Auch hier weht uns die Ewigkeit an, weil ja *vor* dem Urknall weder Raum noch Zeit gewesen sein können - und dies ist die Ewigkeit, die Abwesenheit der Raumzeit. Es wurden auch Modelle entwickelt, das sich das Universum nach dem Urknall ausdehnt, dann wieder zusammenzieht, dann wieder explodiert - unendliche Wiederkehr. Auch hier wird nicht von Seele gesprochen, aber Deine Grundideen sind strukturell mit dem materialistischen Monismus durchaus vereinbar.

Dem könnte ich zustimmen.
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> > All dies läßt sich durchaus NICHT als spiegelbildlich zum materialistischen Monismus sehen, wie du es nanntest. Du mußt hier irren, obwohl ich noch nicht sagen kann, worin genau.
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> Ich kann nicht erkennen, worin ich mich irren sollte. Wirf einen Ball durch die Luft. Du sagst, dessen Flugbahn würde von Deiner Seele konstruiert. Der Materialist sagt, die Flugbahn unterliege den Naturgesetzen. Der Ball fällt in einen Korb. Die Materialisten erklären dies mit den Naturgesetzen; Du mit den Konstruktionsprinzipien Deiner Seele. In beiden Fällen liegt der Ball im Korb. So what? Wo ist der Unterschied - in der /Praxis/.

Der einzige Unterschied, der mir hier noch einfällt, könnte der sein, daß es nach meiner Theorie Überlichtschnelles gibt, nämlich das Raum-und Zeit Konstitutierende selbst, also das Seelische außerhalb der Leinwand. Im naturwissenschaftlichen Modell gibt es das ja nicht oder?
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> > Dies sind meine erkenntnistheoretischen sicheren Erkenntnisse, die ich gern mit deinem Modell (in dem ich keinen Fehler entdecken kann) ineins bringen möchte, aber nicht kann. Wie gehst du mit dem oben Gesagten um? Hast du eine Lösung?
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Allem, was ich aus deinem Brief rausgeschnitten habe, kann ich zustimmen. Ich sehe sowieso kaum noch Differenzen zwischen unseren Positionen. Unsere Diskussion hat mich sicher weitergebracht, und ich wünsche mir weitere so interessante und fruchtbare Gespräche. Das soll jetzt kein Schlußwort sein;
wir haben ja noch das mit der Lichtgeschwindigkeit zu klären! Ich bin gespannt, was du darauf schreiben wirst.

herzlichst Hans-Joachim heyer

04152137 Gresch: Hans-Joachim Heyer wrote:
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> Der einzige Unterschied, der mir hier noch einfällt, könnte der sein, daß es nach meiner Theorie Überlichtschnelles gibt, nämlich das Raum-und Zeit Konstitutierende selbst, also das Seelische außerhalb der Leinwand. Im naturwissenschaftlichen Modell gibt es das ja nicht oder?

Nun ja. Schauen wir einmal genauer hin: Die Relativitätstheorie behauptet eigentlich nicht, daß sich nichts schneller als das Licht fortbewegen kann. Sie behauptet nur, daß ein zunächst langsameres Objekt maximal auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann. Dies ist darauf zurückzuführen, daß mit der Erhöhung der Geschwindigkeit eines Objekts dessen Masse größer wird. Es wird also immer schwieriger, ein Objekt noch weiter zu beschleunigen, je schneller es bereits ist. Wenn es die Lichtgeschwindigkeit erreicht, ist seine Masse unendlich groß - und keine Kraft der Welt könnte dieses Objekt dann noch weiter beschleunigen.
Dies alles betrifft natürlich nicht ein Objekt, das sich bereits schneller als das Licht bewegt. In diesem Fall kehrt sich der Sachverhalt um. Es wird immer schwieriger, die Geschwindigkeit eines sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegenden Objekts zu ändern, je langsamer es wird. Und wenn es nur noch etwas schneller ist als das Licht, ist es so gut wie unmöglich, es noch weiter abzubremsen. Die Existenz derartiger Objekte konnten freilich noch nicht nachgewiesen werden. Sie haben allerdings schon einen Namen. Man nennt sie Tachyonen.
Ein anderes Beispiel für Überlichtgeschwindigkeiten ist schon weniger spekulativ. Die Elastizität des Raumes - der ganze Raum dehnt sich aus und vergrößert dadurch den Abstand zwischen den Galaxien - ermöglicht es den Galaxien, sich mit mehr als Lichtgeschwindigkeit voneinander zu entfernen, ohne die Gesetze der speziellen Relativität zu verletzen.
Du siehst als, daß auch das naturwissenschaftliche Modell Überlichtgeschwindigkeiten kennt und sich daher auch diesbezüglich nicht prinzipiell von Deinem Denken unterscheidet.

> Allem, was ich aus deinem Brief rausgeschnitten habe, kann ich zustimmen. Ich sehe sowieso kaum noch Differenzen zwischen unseren Positionen. Unsere Diskussion hat mich sicher weitergebracht, und ich wünsche mir weitere so interessante und fruchtbare Gespräche.

Dieser Einschätzung und diesem Wunsch schließe ich mich an.

Gruß Ulrich

04190954 Heyer: lieber Ulrich,

vielleicht häten wir uns so manchen Umweg in unserer Diskussion sparen können, wenn wenn ich etwas früher von dem sog. "Psychophysischen Parallelismus" von Fechner/Feigl gehört hätte. Ich erfuhr erst gestern im Rahmen einer Ringvorlesung von Prof. Dr. Heidelberger (Berlin) von dieser faszinierenden Theorie. Nach dieser Theorie geht es darum, daß vermutet wird, daß jede psychische Aktivität einer physischen Aktivität entspricht und umgekehrt. Beide Ebenen, Seele und Leib, sind nichtkausal miteinander verknüpft. Als Beispiel führte Heidelberger eine Münze an, deren Vorderseite dem Leib und deren Rückseite der Seele entspricht. Wenn man nun diese Münze biegt, verursacht das Biegen einer Seite NICHT die Verbiegung der anderen! Daraus rgibt sich die Vorstellung eines Parallelismus.
Einstein soll von dieser Theorie begeistert gewesen sein; Mach soll sie ebenfalls aufgegriffen haben, habe sie jedoch (zusammen mit Anderen, zB Sigwart, James, Dilthey, Stumpf, Höfler, Rickert, Husserl, Carnap) nach Ansicht Heidelbergers verfälscht, da er geglaubt habe, auf die seelisch/psychische Seite verzichten zu können nach dem Motto: Wenn die psychische Seite exakt parallel zur physischen ist, kann ich getrost die psychische ignorieren und verlege mein Augenmerk völlig auf die physische.
Ich fragte Heidelberger nach der Vorlesung, inwiefern er das als Fehler erachte, und er antwortete, die Theorie erfordere die Existenz des Psychischen (Seelischen), sonst hieße sie ja nicht psych/phys Parallelismus, sondern phys. Monismus. Und die Leugnung der 2. Seite durch die Kritiker verhindere die psychische Interpretation des Universums in der Hinsicht, daß man das Universum vollständig als beseeelt ansehen müsse. Es gibt dann nichts Totes mehr: Erde, Sonne, Galaxien - alles ist dann beseelt und zugleich das, was Physiker und Astronomen behaupten.

Um dieselbe Sache ging unsere Diskussion: Deshalb frage ich dich nun: Köntest du dich mit dem psychophysischen Parallelismus anfreunden, ohne die psychische (seelische) Seite zu leugnen?

mfg Hans-Joachim Heyer

03050908 Gresch: Hallo Hans-Joachim,

der "Psychophysische Parallelismus" ist mir freilich bekannt; schließlich gilt Fechner als Vater der experimentellen, also der modernen, naturwissenschaftlichen Psychologie. Mir fehlt im Augenblick
leider die Zeit, mich mit diesem sicher sehr interessanten Thema auseinander zu setzen, da mir nach meinem kurzen Urlaub die Arbeit über den Kopf wächst. Aus diesem Grund werde ich mir für ein paar Wochen Usenet-Abstinenz auferlegen müssen. Danach melde ich mich dann mit einem Beitrag zu diesem Thema in de.sci.philosophie zurück.

MfG Hans Ulrich Gresch

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