Evolution versus Kreation
In diesem Text sind ausschließlich meine Beiträge der Diskussion zu finden. In der Originaldiskussion gibt es weite Strecken ohne Beiträge von mir. Desweiteren sind hier auch nicht jene Fremdbeiträge veröffentlicht, die sich auf meine Postings beziehen. Wer die ganze Diskussion nachlesen möchte, folge bitte dem Link zum SPIEGELonline-Forum http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=2482

Hinter Datum und Uhrzeit befindet sich die Beitragsnummer in der originalen Diskussion. Mein erster Beitrag war der 26. von allen.

26.10.2007, 14:51 #26
Hanjoheyer

Falsche Gegner

Der in den Massenmedien hochgejubelte Streit der Evolutionisten gegen die Kreationisten ist meiner Ansicht nach ein Ablenkungsmanöver, um einer Auseinandersetzung der Evolutionisten mit einer echten Alternative aus dem Wege zu gehen.
Bei einem Streit der Evolutionisten gegen diese bibelfesten Kreationisten steht der Sieger bereits fest; der biblische Kreationismus ist doch allzu naiv und ohne Mühe zu widerlegen.
Was mich immer wieder in Erstaunen versetzt, ist, warum eine echte, wissenschaftlich und philosophisch fundierte Evolutionskritik totgeschwiegen wird. Hier würde sich eine Auseinandersetzung für die Vertreter beider Seiten wirklich lohnen.
In meiner Homepage /cms/1/6152/ habe ich die Evolutionstheorie und meine Kritik/Alternative dargelegt.

Hans-Joachim Heyer

(Anm.: Die Schließung des Threads genau an der Stelle, als es für die Evolutionisten eng wurde, bestätigt meine Behauptung vom Tiotschweigen.)

Korrektur
Hanjoheyer

Zitat:
Zitat von Moewi
Wie kommen Sie denn auf diese Idee:
Ihre Aussage über Versteinerungen ist doch wohl der grössere Mythos...

Hallo Moewi,
vielen Dank dafür, dass Sie mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht haben. Ich werde ihn in den nächsten Tagen korrigieren. Selbstverständlich gibt es auch Versteinerungen ohne Asteroideneinschläge. Was ich zugegebenermaßen überzogen dargestellt habe, war die Idee, dass das Aussterben vieler Spezies nicht evolutiv geschah, sondern durch äußere Katastrophen, von denen sich die Überlebenden dann langsam wieder erholten. Hier kommt also ein Mechanismus ins Spiel, der von den Evolutionisten nicht ausreichend berücksichtigt wurde.
Heyer

(Anm.: wir beziehen uns auf meine Hauptarbeit 'Evolution'. Ich habe den Fehler inzwischen korrigiert.)

27.10.2007, 11:16 #70

Rückschritt ist nicht Fortschritt!

Zitat:
Zitat von Moewi
Die Frage ist doch: WARUM gibt es Überlebende? Wie haben die das nur geschafft? Etwa, weil sie mit den neuen Umständen besser umgehen konnten? Weil sie sich besser und schneller anpassen konnten? Das IST doch genau das Gerüst der Theorie: Survival of the fittest!

Übrigens kann man im Süddeutschen Schichtstufenland wunderbar beobachten, wie eine Ammonitenart der nächsten die Klinke in die Hand gab, und alles OHNE grosse Katastrophe.
Die Arten kommen und gehen. Und genauso ganze Familien und Gattungen. So einfach ist das. (Naja, ganz so einfach auch wieder nicht)

Hallo Moewi,

was heißt 'Survival of the fittest'? Da entwickeln sich - sehr vereinfacht gesagt - aus Bakterien Saurier, weil immer die Fittesten überlebt haben. Schön! Und dann kommt ein Asteroideneinschlag und die Saurier sterben aus. Deiner Argumentation entsprechend waren dann die Bakterien (die überlebten) fitter als die Saurier. So so!
Und jetzt die Frage: Was bitteschön bedeutet 'fit' oder 'fitter' oder 'fittest'? Diese Begriffe haben doch gar keinen Inhalt. Sie sind Begriffe aus unserem Denken, die in der Natur keine Entsprechung haben. Die Ev.-Theorie ist eine sog. 'Allestheorie' - also eine Theorie, die als wissenschaftliche Theorie unzulässig ist (wies Popper nach)!!!
Der Asteroideneinschlag brachte der Evolution KEINEN Fortschritt, sondern brachte einen Rückschritt. Rückschritt ist nicht Fortschritt (wie die Ev.-Theoretiker behaupten). Wenn Sie das akzeptieren, haben Sie zwar eine wissenschaftliche Theorie, aber es ist keine Evolutionstheorie mehr.

Da dieses Forum zur weiteren Diskussion schlecht geeignet ist, schlage ich vor, Sie antworten mir in hanjoheyer@gmx.de

Viele Grüße
Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 11:38 #73
Hanjoheyer
Genetischer Code ist Erscheinung

Zitat:
Zitat von Sophie Amrain
Hab mal reingeschaut. Sie betreiben da keine Evolutionskritik, sondern allgemeine Kritik an der Möglichkeit von Erkenntnis. Allerdings kann ich da weder was Neues noch was Brauchbares finden, sorry.

Vielleicht können Sie hier ja noch mal kurz darstellen, wie die Universalität des genetischen Code zu erklären ist, ohne einen gemeinsamen Ursprung allen Lebens auf diesem unseren Planeten zu postulieren? Also warum kodiert das Basentriplett CCC für die Aminosäure Prolin, egal, ob es sich um einen Stichling, eine Heuschrecke, oder einen Menschen handelt?

Hallo Sophie,

Hirnforscher Thomas Metzinger erzählt gern die Geschichte von Mary, die wg. einer Allergie in unterirdischen Bunker lebt und dort ausschließlich schwarz-weiße Bildschirme nuten kann. sie kann von unserer Welt alles sehen, nur in Schwarzweiß. Sie hat zudem - Gedankenspiel - ALLES Weltwissen.
Sie weiß alles zB über die Farbe 'Grün'.
Nun wird sie geheilt und kommt an die Oberfläche und sieht zum ersten mal in ihrem Leben eine grüne Wiese. Frage: Hat sie, die nun auch weiß, wie 'grün' aussieht, Weltwissen hinzugewonnen oder nicht?

Falls ja, sagt Metzinger - und ich stimme ihm zu - ist das Physikmodell der Welt falsch.

Dann kann Geist ohne Materie existieren, dann ist Materie eine bloße Erscheinung des Geistes. Und warum hat alles dasselbe genetische Codesystem? - Weil wir alles mit unseren Augen wahrnehmen und alles unseren Gesetzen, nach denen wir funktionieren, aussetzen und mit ihnen umwandeln. Uns geht es wie König Midas, dem alles, was er berührte, zu Gold wurde. So bestand seine Welt ganz aus Gold und er verdurstete. Uns wird aller Geist, den wir wahrnehmen, zu Materie, und wenn wir dem Materialismus glauben, verdurstet unser Geist.
Die Physik ist nicht Fundament unseres Geistes, sondern umgekehrt: Der Geist erschuf die Physik als Theorie. Die Evolution formt nicht das Sein, sondern unser geistiges Sein hat die Evolutionstheorie erfunden und die Wahrnehmung der Welt geformt. Wir sehen die Natur durch die Evolutionsbrille und erhalten Bestätigung. Aber es WAR so nicht, wie wir es wahrnehmen. Unser WILLE gestaltet uns und die Welt. Und in der Welt sehen wir Mechanismen, keinen Willen.
Wenn Sie weiter mit mir diskutieren wollen, empfehle ich Email hanjoheyer@gmx.de

Herzlichst
Hans-Joachim Heyer

(Anm.: Die Geschichte von Mary hat tatsächlich einen Haken, den Metzinger (und ich) nicht gesehen hatten. Ein anderes Forumsmitglied schrieb, dass Mary nicht alles Weltwissen hatte, denn Metzinger hatte ja vorher die Einschränkung gemacht, dass Mary nur in Schwarz-Weiß sehen konnte. Genau diese Einschränkung hatte dann zur Folge, dass Mary etwas hinzulernen konnte, als sie später auf die Erdoberfläche kam.)

27.10.2007, 11:59 #74
Hanjoheyer

Physik ist ein geistiges Modell, nicht Realität

Zitat:
Zitat von Antje Technau
...Fazit: ich stelle immer wieder fest, dass irrige Annahmen über die Evolutionstheorie oder von naturwissenschaftlichen Laien auf Unwissenheit beruht.
...

Hallo Antje,

ich behaupte selbiges, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.
Die Ev.-Theorie ist eine Theorie, die das Physikmodell als Grundlage hat. Richtig?

Ich sage nun: Das Physikmodell ist aber ein Modell? Vergessen? Ein Modell, das ein bewusstes Wesen, ein Physiker zB, ersonnen hat! Der materielle Physiker ist natürlich ein materialistisch/physikalisches Selbstmodell, wie Hirnforscher und Geistphilosoph Thomas Metzinger sagen würde. Wenn Materie das Produkt von Modellschmieden ist - was ist dann der Modellschmied? Er kann nicht Materie sein, er muss Geist sein.

Der Mensch ist primär Geist und erschafft geistige Theorien und Modelle, zB den Materialismus/Physikalismus samt Ev.-Theorie. Diese Modelle nutzt er wie Sinnesorgane. Die Natur erscheint ihm nun seiner Evolutionstheorie gehorchend mechanistisch. Dass zuvor der bewusste Mensch die Theorie wollte, erscheint in der Welt als toter Mechanismus.

Es gibt 2 Menschenarten: Die, die es verstehen und die Materialisten, die es nicht verstehen. Möglicherweise stehen wir beide in 2 unterschiedlichen Lagern und zwischen diesen gibt es keine Verständigung.

Ich schlage eine weitere Diskussion in hanjoheyer@gmx.de vor

Hans-Joachim Heyer
www.hanjoheyer.de

27.10.2007, 12:15 #77
Allestheorie

Zitat:
Zitat von beders
Und was ist eine Allestheorie?

Ihre Argumentation ist ja Humbug. Sie personifizieren die Evolution ja schon fast.
Und NATÜRLICH bringt so ein Asteroidenvorschlag auch Vorteile im Sinne der Weiterentwicklung von Spezies....

Eine Allestheorie ist nicht widerlegbar und damit keine naturwissenschaftliche Theorie.

Eine Theorie ist nicht widerlegbar, wenn sie auch eine Erklärung für das Ausbleiben eines Ergebnisses oder ein andereres Ergebnis hat.

Wenn es zB heißt, dass die Entwicklung vom Bakterium zum Dino ein Fortschritt im Sinne von 'Suvival of the fittest' ist, dann muß der Asteroideneinschlag ein Rückschritt sein. Wenn nun dieser Rückschritt von den Ev.-Theoretikern wiederum als Fortschritt verkauft wird, wird der Begriff 'Fortschritt' oder 'Evolution' inhaltsleer. Die Theorie, die alles erklärt, erklärt gar nichts - ist keine Theorie mehr.

Nun gibt es ein paar Oberschlaue, die solche Kritik zu widerlegen meinen, indem sie sie als veraltet erklären. Sie sagen, in der modernen Variante der Theorie rede man nicht mehr anthropozentrisch von Fortschritten, von Zielen (Telos der Natur) der Evolution. Es gebe kein 'höheres Leben', keine Höherentwicklung. Alles bleibe sinnlos und beliebig. Nun, in einem solche chaotischen Universum gibt es zum Glück auch keine Oberschlauen, und auch deren Theorien sind sinnlos.

Wie wir es drehen oder wenden, es führt kein Weg daran vorbei, zu erkennen, dass wir primär Geistseelen sind, die Theorien machen (können) und durch sie die Welt in Erscheinung treten lassen können.

Die Physik ist nicht Basis des Geistes (in phys. Gehirnen), sondern umgekehrt: Die Physik ist ein Denkmodell bewusster geistiger Wesen. Mehr in meiner HP.

Ich schlage weitere Diskussion in hanjoheyer@gmx.de vor.

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 12:38 #78
Hanjoheyer
Qualia

Zitat:
Zitat von beders
...Und da ham wir den Widerspruch.
Alles zu wissen würde u.a. auch heissen allen möglichen sensorischen Input erhalten zu haben. Eben auch den, den man erfährt, wenn man zum ersten mal die Farbe grün sieht.

Wir diskutieren hier das Qualia-Problem.

Lt. Physikmodell gibt es kein 'grün', sondern eine elektromagn. Wellenlänge von - sagen wir mal - 500 Nanometer. Ich ergänze nun und sage: diese Nanometer sind genauso Modell wie die Farben. Wir haben nichts hinzugewonnen, sind weiterhin in der Matrix gefangen. Wir haben bloß die Theorie, bzw. das Weltmodell, gewechselt. In einem Modell gibt es Farben, in einem anderen Wellenlängen.
Ich sage nun: In einem dieser Modelle haben wir die Evolution.

In meinem Modell, in dem ich lebe, haben wir keine Evolution, denn in meiner Welt gibt es Bewusstsein und Willensfreiheit. Die Physikmodell-Theoretiker mussten beides leugnen, um ihr Modell zu retten. Damit haben sie sich selbst verleugnet. Selbstwiderspruch!

Wenn es Willensfreiheit gibt, können wir die Evolution (Natur) außer Kraft setzen. Wir können gegen sie ankämpfen, zB durch Kultur. Nun kommen aber die Oberschlauen und sagen, auch das Kämpfen gegen die Evolution gehöre zur Evolution.

Hierdurch wird die Theorie wieder zu einer Allestheorie, nicht nichts erklärt, weil sie nichts ausschließt.

Die Evolutionsanhänger machen den Fehler, das Hohe (Bewusstsein, Willensfreiheit, Kultur, LEBEN!) zu opfern, um es dem Niederen - blinden mechanischen Kräften - zuzuführen. In der Realität gibt es auch Qualität, nicht nur Quantität. Ein Teufel, wer alles niedersten Kräften zueignet!

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 13:09 #83
Allestheorie

Zitat:
Zitat von beders
Mir fehlt immer noch die Definition einer Allestheorie.
Das Web gibt da nix her.

Das ist ja unglaublich! Ich wittere hier natürlich sofort eine Verschwörung von google,-))

Sir Carl Popper, so lernte ich in phil. Seminaren, erklärte am Beispiel Freuds Psychoanalyse die Allestheorie und wies nach, dass solche Theorien keine naturwissenschaftlichen sein können, denn:

Jede nat.-wiss. Theorie muss prinzipiell widerlegbar sein; sie muss aussagen können, wie sie widerlegt werden kann. Die ev.-Theorie muss in der Lage sein, auszusagen, was es in der Natur als Lebensform nicht geben kann. P. erwähnte als Beispiel auch die sog. schwarzen Schwäne. Wenn es heißt: 'Alle Schwäne sind weiß', widerlegt ein einziger schwarzer Schwan diese Theorie. Eine wiss. Theorie muss sagen, was sie widerlegen könnte.

Freuds Theorie kann das nicht. Sie erklärt alles - jedes menschl. Verhalten - sie ist keine wiss. Theorie.

Dass man das nicht ergoogeln kann, ist ein SKANDAL erster Ordnung!! Das dürfen wir nicht vergessen!!! Das grenzt an Volksverdummung, an Manipulaton!

Hans-joachim Heyer

27.10.2007, 13:17 #85
Hanjoheyer
Hirnverseuchung

Zitat:
Zitat von beders
... Das hat leider wenig mit der Realität zu tun.
Wenn Sie sich also fürchten diese Realität anzuerkennen und lieber in ihrem eigenen, etwas unbeholfen und unlogisch anmutendem Modell zu leben:
Bitteschön. Das spricht Ihnen niemand ab. Erwarten Sie allerdings kein großes Verständnis dafür. Ich hoffe nur, dass Sie niemals so viel Einfluss erlangen, um andere Hirne damit zu verseuchen.

Hiermit sind wir bereits am Ende unserer Diskussion angelangt. Wie in einem anderen Posting bereits angesprochen; es gibt eine Kommunikationsbarriere, die nur sehr wienige Menschen überbrücken können.

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 13:47 #90
Hanjoheyer
Wiki

Zitat:
Zitat von beders
Stellen Sie doch einfach eine Definition in Wikipedia ein! Davon würden ja mal alle profitieren.

Eigentlich meinen Sie nur eine nicht-falsifizierbare Theorie, die sich dann auch nicht so schimpfen darf.

Nun, ich hab eine Überraschung für Sie: Die ET ist falsifizierbar!

Ich hab schon mehrmals was für Wikipedia geschrieben, zB über den Radikalen Konstruktivismus und was weiß ich noch alles (-vergessen). Aber alles wurde nach und nach verwässert, verfälscht, ins Gegenteil verkehrt. Ich kam halt nicht an den Obergurus, den Zensoren, vorbei. Mein Problem...

Mir ist bekannt, dass die ET falsifizierbar ist. In diesem Kriterium erfüllt sie die Forderungen einer nat.-wiss. Theorie. Allerdings: Wenn mal ein rückgratfreies Säugetier auftaucht, wird die ET natürlich sofort nachgebessert. Dann war nachträglich halt alles ganz anders. UNd sowas ist ja erlaubt...

Joachim

(Anm.: Hier habe ich mich unklar ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war, dass man im Nachhinein ALLES mit der Evolutionstheorie erklären zu können glaubt, ohne wirklich etwas zu erklären. Ob eine Spezies überlebt oder ausstirbt, egal, die ET sagt jedesmal, die Evolution habe es bewerkstelligt.)

27.10.2007, 16:33 #100
Hanjoheyer
Traumwelt

Zitat:
Zitat von Moewi
Wir machen uns nicht zu Sklaven - Wir SIND es! Oder können Sie ohne Hilfsmittel fliegen, durch Wände gehen, unter Wasser atmen? Es interessiert die Gravitation einen Dreck, ob man sie respektiert oder nicht: Sie gilt trotzdem. ... Es ist völlig egal, was sie sich für eine Welt vor dem inneren Auge aufgebaut haben: Wenn sie ab einer gewissen Höhe aus dem Fenster steigen, sind sie sicher tot. Da hilft die schönste Vorstellung auch nicht weiter.

Tot? In welchem System? Wenn ich in der mat. Welt aus dem Fenster falle, bin ich materiell tot, weil ich die materielle Gravitation nicht überwinden kann. Da mein Bewusstsein immateriell ist, wird es beim Sturz unberührt bleiben.

Ich glaube, ein Mathematiker hat mir mal erklärt, dass wir dem Kommutativgesetz verdanken, dass es überhaupt Zahlen gibt und danach die Vielzahl. Als materielle Körper können wir viele sein; als Geistseelen nur einer, weil es dort nur Einheit gibt. Aber das führt nun zu weit vom Thema weg. (Darüber schrieb Erwin Schrödinger einen Essay, der sicher in keinem Physikbuch steht.)

Frage: Wenn der Materialismus stimmt und aller Geist bloß ein Epiphänomen materieller Prozesse ist, was ist dann eine Traumwelt, in welcher ich nicht umkomme, wenn ich aus dem Fenster springe? Ist eine Traumwelt - da alles Materie ist und sonst nichts ist - eine materielle, also physikalische Welt?

Joachim

27.10.2007, 16:47 #102
Hanjoheyer
Welt außerhalb

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Hm, ich glaube, ich beginne zu verstehen, was das Problem in der Diskussion ist: Wir gehen von verschiedenen philosophischen Grundvorstellungen aus. Auf der Ebene können wir ewig weiterdiskutieren, ohne wirklich voranzukommen....

Oh, wir können schon weiterkommen, nur eben nicht auf rein nat.-Wiss. Ebene. Wenn wir uns auf die mat. Ebene festlegen, ist meine Kritik natürlich völlig daneben. Aber: Zu einer fruchtbaren Diskussion gehört, dass man sich über die Voraussetzungen seiner Argumentation zumindest bewusst ist.

Wenn ein Wissenschaftler BEWEISE verlangt, verlangt er ja wissenschaftliche Beweise. Aber genau solche verhindern es, dass er je über die Begrenzungen des wiss. Systems (Modells) hinauskommt.

Beispiel Ethikrat. Hier soll über Ethik diskutiert werden unter der Bedingung, dass sich dabei innerhalb des nat.-wiss. Paradigmas bewegt wird. Das ist natürlich unmöglich, da Ethik und Moral im Physikmodell gar nicht enthalten sind. Es kann dabei nichts rauskommen. Das heißt jedoch nicht, dass es weder Ethik noch Moral gibt.

Und hier machen auch die ET-Vertreter immer wieder einen Fehler, indem sie behaupten, es gebe etwas nicht, weil es sich in den engen Grenzen der Wissenschaft nicht beweisen lässt. Sie sagen, es gebe keinen Geist, kein Bewusstsein, keine Willensfreiheit, keinen Sinn, keine Bedeutung, kein Ziel, keine Moral .... und letztlich kein Leben.

Das mat. Menschenbild ist ein völlig reduziertes, ja unmenschliches. Der Mensch als Wissenschaftler ist in eine Denkfalle geraten, aus die er mit wiss. Denkungsart nicht herauskommt. Wenn wir also weiterdiskutieren, mag wissenschaftlich nichts bei rauskommen, aber menschlich vielleicht doch! Es gibt mehr, als das Physikmodell. Die Welt da draußen ist mehr als Physik; sie ist auch intelligenter Geist.

Joachim

27.10.2007, 16:50 #103
Hanjoheyer
Im Auge des Betrachters

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Nein, da haben Sie die ET wirklich nicht verstanden! "Fortschritt" und "Rückschritt" liegt im Auge des Betrachters, es sind menschliche Kategorien! Darüber sagt die ET NICHTS aus! Die Et besagt nur: es gibt Veränderung!
Wie gesagt, ich denke das Problem liegt hier in einer Vermischung verschiedener philosophischer Grundvoraussetzungen!

MfG,

Oliver

Richtig! Und es liegt noch viel mehr im Auge des Betrachters. Ich erwähnte die Geschichte um König Midas. Die ganze Geschichte der Evolution liegt im Auge des Betrachters.

Joachim

27.10.2007, 17:25 #104
Einweihung

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Na sowas! Da lehre ich schon seit Jahren über Evolutionstheorie usw. und noch immer hat mich niemand in die weltweite Verschwörung eingeweiht!!!

Niemand kann Sie einweihen, wenn Sie nicht bereit sind, wenigstens versuchsweise über den Tellerrand des nat.-wiss. Modells hinauszuschauen. sie müssen bereit sein, den nat.-wiss. Reduktionismus abzulegen.

Die Willensfreiheit entstammt einem höheren Realitätssystem (Modell), als das materialistische Physikmodell. Es ist nicht so wie heute meist behauptet wird, die Willensfreiheit sei zu wenig fürs Physikmodell; es gebe sie nicht. vielmehr ist zu viel für das Physikmodell; es kann sie nicht fassen mit ihren Methoden.

Wenn ich einen Arm heben will und es tue, weil ich es wollte - was wird der begleitende Wissenschaftler erleben? Er wird sagen, ich musste den Arm heben und er wird die Kausalkette rückwärts aufzählen. für meinen willen gibt es im Physikmodell keinen Platz. Mein Wille zerfällt unter physikmethodischer Betrachtung in Zufall + Notwendigkeit.

Das ist alles auch hochpolitisch!!! Wenn Sie Ihren Studenten erklären, es gebe keine Willensfreiheit, sondern ausschließlich Anpassung an bestehende Realitäten, berauben Sie sie um ihre Willensfreiheit. Wer an den Determinismus glaubt, verliert die Freiheit.

Die Methodik begründet die Nat.-Wiss. und unsere Wahrnehmung der Natur. Spielen sie mal mit einer gezielten Erweiterung der Methodik - dann werden Sie in Kontakt mit den Kontrolleuren des derzeitigen Realitätssystem kommen und evtl eingeweiht werden.

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 17:59 #106
Quellen, Beweise

Zitat:
Zitat von beders
Bitte nennen Sie uns doch endlich mal Quellen, die sowas belegen können? Immaterielles Bewusstsein?
Sie können nicht ständig Behauptungen aufstellen, die für die Realität gelten sollen ohne irgendwelche Belege, Fakten etc.

Eine philosophische Abhandlung hat zwar gewissen Unterhaltungscharakter, aber beweist gerade mal nichts.

Immer dann wenn es um Butter-bei-die-Fische geht weichen Sie aus und präsentieren uns ein neues Mosaikstückchen ihrer fabelhaften Theorie in der wir alle nur Geister sind, die auf höherer Ebene leben und nur zu Zwecken der Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme uns der Materie zuwenden.

Sie verlangen für ein immaterielles Bewusstsein einen materiellen Beweis? Materielle Fakten?

Eine phil. Abhandlung ist für wissenschaftlich Reduzierte natürlich sinnleere Unterhaltungsliteratur. In der Phil. funzen Beweise völlig anders, als in der Physik. Ein phil. Beweis ist allein die Verstehbarkeit, die Nachvollziehbarkeit. Die Phil. ist methodisch nicht so eng wie die Wissenschaft. Sie ist ja auch die Mutter aller Wissenschaften. Weil sie mit ihrem riesigen methodischen Repertoir die nat.-wiss. Methodik erst erschaffen hat.

So kommt es, dass auch nur die Phil. das Tun der Wiss. hinterfragen kann. Nur der Philosoph weiß, was die wissenschaft tut. Innerhalb des wiss. Systems kann das System nicht erklärt werden. Dazu muss man das System verlassen - und schon sind wir bei Ihrer sinnlosen Literatur.

Bitte verlangen Sie nicht wieder wissenschaftliche Beweise für Wahrheiten, die nur außerhalb der Wissenschaft zu finden sind. Und leugnen Sie als wissenschaftler nicht Dinge, die außerhalb sind. Denn auch Sie könnten wissen, es gibt mehr, als die Wissenschaft, bzw. das Wissenschaftsmodell.

Also: Jetzt Butter bei die Fische! Wenden wir uns mal der Realität zu und nicht dem reduktionistischen Modell der Welt.

Joachim

27.10.2007, 23:56 #115
Holzwege

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Ich weiss, ehrlich gesagt, nicht, wo Sie das hernehmen. Die ET als wissenschaftliche Theorie sagt über diese Dinge einfach überhaupt nichts aus, und wenn einige Wissenschaftler daraus den Schluss ziehen, daß es diese Dinge nicht gibt, so ist das eine persönliche Meinung, nichts weiter. Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, sind sich sehr wohl darüber bewusst, daß Wissenschaft nicht alles ist, aber halten das eben von ihrer Wissenschaft getrennt.

Das Problem ist allerdings, daß Sie ebenfalls auf dem Holzweg sind, wenn Sie meinen, die ET aus diesem philosophischen Ansatz widerlegen zu können. Das ist ungefähr so, als wollten Sie in einem binären Zahlensystem beweisen, daß es kein dezimales System geben kann: Wird nicht funktionieren, da die grundlegenden Axiome nicht stimmen!

MfG,

Oliver

Schön wäre es, wenn alle Wissenschaftler das beherzigen würden. Leider gibt es auch welche, die es nicht tun und die Wiss. verabsolutieren - zur Religion machen. Ich hatte mich besonders in der Bewusstseinsforschung umgetan, und dort gibt es viele Wissenschaftler, die behaupten, es gebe kein Bewusstsein, sondern bloß Nervenaktionen im Gehirn, die "Bewusstsein" als Epiphänomen hervorriefen. dieses "Bewusstsein" laufe also bestenfalls nebenher und könne nichts entscheiden, da Geist nun mal keine phys. Prozesse beeinflussen könne. (siehe auch: Bieritrilemma) Der Mensch könne ALLES genausogut ohne Bewusstsein tun und tue es auch. Innere Erlebnisse seien nicht notwendig für ein konsistentes Weltmodell. alles gehe seinen physikalischen Gang; Bewusstsein, Willensfreiheit usw. seien ILLUSIONEN von niemandem (Thomas Metzinger).

Ich nenne sowas Scientismus. Ich habe allerdings auch viele echte Wissenschaftler kennengelernt, die Philosoph genug sind, um zu wissen, was sie tun.

Zu "Widerlegen": Nun, wenn es Willensfreiheit gibt und sie keine Illusion ist, kann der Mensch in Kenntnis der ET gegen sie kämpfen, und dieser Kampf wäre dann nicht wiederum Teil der Evolution.

Hans-Joachim Heyer

28.10.2007, 00:08 #116
gut leben

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Das ist eine philosophisch mögliche Interpretation! Ich kann damit aber ganz gut leben, da die Naturwissenschaft, unter ihren grundlegenden Axiomen, gut genug funktioniert,

Selbstverständlich kann man damit gut leben, denn man wird dafür auch anständig (hoffe ich) bezahlt. Für meine Forschungen (Philosophie) werde ich natürlich nicht bezahlt. Ich bin ja auch Idealist.

Der Nutzen in Technik und Medizin ist ein anderes Thema, das können wir hier nicht abhandeln. Aber was Ihre Forschungen anlangt (ich habe mich ein klitzekleinwenig sachkundig gegoogelt), der Gigantismus der Saurier, finde ich wahnsinnig interessant! Ich bin ganz bestimmt nicht gegen die Wissenschaft.

Ich bin davon überzeugt, dass die Diskussion zwischen Wissenschaftlern und Philosophen BEIDE weiterbringen kann - auch wenn Ergebnisse nicht gleich abzusehen sind. Wissenschaftler sind halt auch Menschen.

Und wenn Sie vor einem Dinoknochen stehen: Er ist in Ihrer Sehrinde und hat sämtliche Datenverarbeitungsprozesse durchlaufen, bevor er einschließlich der Naturgesetze bei Ihnen ankam. Das ist nicht nur ein Wunder, sondern ein Wunder von Wunder!

Gute Nacht
Hans-Joachim Heyer

29.10.2007, 19:01 #168
Natur, Kultur

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
...

Das kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Wie kann ich - aus eigener Willensfreiheit - gegen die ET "kämpfen" - und warum sollte ich das tun wollen?

Hallo Oliver,

konnte gestern leider nicht ins Internet, da die Strippe vom Telefonanschluss zum Splitter gerissen war. Musste eine neue kaufen.

Ich glaube, es ist das Metier der Soziologen, die einen Unterschied zwischen Natur und Kultur auszumachen. In einer Kultur können Handlungen erfolgreich sein, die in der Natur wegselektioniert worden wären. Ob Kulturen, die die Natur auszuhebeln versuchen, irgendwann untergehen, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann zB einem Schwachen beim Überleben und Vermehren helfen. so entsteht ein Sozialsystem, welches das 'Suvival of the fittest' aushebelt.

Man kann allerdings sein Interpretationsrepertoir erweitern und sagen, dass soziale Systeme Fittness bringen. Man muss dann die ET erweitern, zB indem man sagt, es sind nicht die fitten, die überleben, sondern die, die am meisten sozial vernetzt sind.
wir erhalten nun völlig andere Wirkzusammenhänge. So könnte zB irgendwann der Zufall bei der Mutation ausgeschaltet werden - durch Genmanipulation. Fragt sich nur: WAS HABEN WIR DANN? Ich sage, keine Evolution, sondern Schöpfung, Kreation.

Es stellt sich eine Frage neu: Was ist Wissenschaft. Meine neue Antwort: Wissenschaft ist der Versuch, die ET in einen Kreationismus umzuwandelt. Toll was?

Joachim

29.10.2007, 19:16 #169
Reales Geschehen und Erscheinung

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
...Das Problem ist allerdings, daß Sie ebenfalls auf dem Holzweg sind, wenn Sie meinen, die ET aus diesem philosophischen Ansatz widerlegen zu können. Das ist ungefähr so, als wollten Sie in einem binären Zahlensystem beweisen, daß es kein dezimales System geben kann: Wird nicht funktionieren, da die grundlegenden Axiome nicht stimmen!

MfG,

Oliver

Ich kann jedoch sagen: Im (ewigen = raum- und zeitlosen)Geist findet das reale Geschehen statt; in der Materie bloß die Erscheinung in Raum und Zeit. Die ET zeigt bloß den Schatten des realen Geschehens. Was der Geist will, erscheint in der mat. Welt als Zufall + Notwendigkeit.

Die erforschte Vergangenheit wäre demnach eine Rückprojektion aus der einzig existenten Gegenwart nach den Regeln der derzeitig bekannten Naturgesetze!

Wenn Sie mit dem (akausalen) freien Willen die Gegenwart ändern, entsteht sofort eine neue Rückprojektion der virtuellen Vergangenheit. Diese Vergangenheit ist, da sie eine Projektion ist, immer in sich selbst stimmig.

So kommt es, dass der Urknall als Ursache unserer Gegenwart errechenbar ist. Aber in Wahrheit war es nach meiner Phil. genau umgekehrt: Wir projizieren JETZT nach jetzt bekannten Naturgesetzen das Weltgeschehen rückwärts und erhalten als Ergebnis den Urknall. Wir sind also keine Kinder des Urknalls, sondern der Urknall ist Rechenergebnis unserer Projektionsformeln. Wir sehen die Ergebnisse unserer Weltformeln. Ich glaube, es gibt Grundlagenmathematiker und -physiker, die mit ihren Formeln die Welt verändern. Ich nenne das Magie.

Hans-Joachim Heyer

29.10.2007, 19:27 #170
Sehrinde

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
...Durchaus richtig! Aber, wenn wir schon bei Erkenntnis sind, woher wissen Sie, das es eine Sehrinde gibt? Oder ein Gehirn, das die Daten verarbeitet? ;-D

MfG Oliver

Nun, dieses Wissen entstammt einer Philosophie namens "Naiver Realismus". In ihr wird angenommen, dass die Welt so ist wie sie erscheint. Die Abbildungsprozesse sind dem naiven Realisten transparent, also unsichtbar. Man sieht nicht die Datenverarbeitungsprozesse, sondern bloß die opaken (sichtbaren) Ergebnisse.

Der Naive Realismus entwickelte sich historisch zur emp. Naturwissenschaft weiter. Anhand genauen Hinschauens (Mikroskop) und von Theorien ergab sich als Ergebnis die Existenz eines Sehzentrums im Gehirn. In diesem Realitätsmodell gibt es jedoch keinen Geist und keine Seele mehr, sondern nur noch deren naivrealistische Anschauung, die Nervenaktivitäten. In /cms/1/5917/ habe ich die Sache genauer erklärt.

mfg Joachim

30.10.2007, 10:17 #190
richtig und doch falsch

Zitat:
Zitat von Dave87
Fast richtig :)
Survival of the fittest wird nicht ausgehebelt, sondern setzt genau hier an. Stellen sie sich den Ameisenhaufen mit lauter Egos vor..das geht schief.
Anderes...

Alles richtig, was du schreibst. ABER: WAS erklärt die ET, wenn auch das Gegenteil ihrer Aussagen stimmt? Wer oder was bedeutet noch 'fit', wenn nicht nur die Starken es sein können, sondern auch die Schwachen, deren Schwäche bloß der Preis einer einseitigen Begabung (Fittness) ist? In einer bestimmten Umwelt ist es für bestimmte Spezies vorteilhaft, groß zu sein (s: Gigantismus einiger Dinosaurierarten) und für andere Spezies vorteilhaft, klein zu sein (zB Spitzmäuse). Akzeptieren wir dies, können wir nicht mehr sagen, dass Größe GENERELL zur Fittness beiträgt; es kommt halt imemr auf die jeweilige Situation eines bestimmten Individuums an. Wenn wir aber nicht mehr GENERALISIEREN können, haben wir keine Theorie mehr!!! DARAUF will ich hinaus.

30.10.2007, 10:24 #191
Hanjoheyer
Ergebnisse vorweggenommen

[quote=Kaksonen;1602999]... Versuchen Sie sich doch mal vorzustellen, wie weit man bei exponentiell wachsender Zunahme an Erkenntnissen in ein paar tausend Jahren kommen wird! Da wird man kein Wort mehr über einen intelligenten Designer verlieren!QUOTE]

bitte keine Vorwegnahme von Forschungsergebnissen, die weit in der Zukunft liegen! Sowas macht man als seriöser Naturwissenschaftler nicht. Die wiss. ist ergebnisoffen! Machen sie nicht dieselben Fehler, wie die bibeltreuen Kreationisten.

mfg Joachim Heyer

30.10.2007, 10:46 #192
Hanjoheyer
Beweise

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Das ist ein möglicher philosophischer Ansatz. Er ist aber genauso unbeweisbar wie jeglicher andere philosophische Ansatz der Erklärung der Welt - es ist also letztendlich wieder nur eine Frage des Bezugssystemes! Ich bevorzuge da doch den naiven Realismus... :-)

Ich glaube, wir müssen mal herausarbeiten, was Beweise eigentlich leisten und was nicht. Es GIBT vieles, was sich nicht beweisen lässt und auf das wir dennoch nicht verzichten können, auch nicht in der Naturwissenschaft.

Alles, was nur einmal geschieht, lässt sich nicht wiederholen und ist somit unbeweisbar. Und schon haben wir ein Dilemma, dann ALLES in diesem Universum ist unwiederholbar. Wiederholbarkeit - Prüfbarkeit - ist erst möglich, wenn wir vorher unscharf hinschauen und Verschiedenes gleich machen.

Letztlich sind Beweise nichts anderes, als der Nachweis, dass eine neue Aussage dem bestehenden Modell nicht widerspricht. Beweise können beim Ausdifferenzieren eines Modells helfen, nicht jedoich zur echten Erweiterung des Modells.

Als Beweis gilt auch folgendes: "Wenn du dasselbe macht wie ich, wirst du dasselbe sehen wie ich!" Leider gibt es keine zwei identischen Individuen (Subjekte), und der Beweis ist exakt genauso diffus, wie die Unterschiede zwischen Individuen groß sind.

Ich habe mir viele Jahre Gedanken um diese hematik gemacht und kann das hier nicht alels ausbreiten. Ich glaube nur noch sehr eingeschränkt an "Beweise".

joachim

30.10.2007, 11:46 #199
Hanjoheyer
Theorietheorie

Hallo VCz,

ich habe viel Zeit sinnlos verschwendet (lt. Aussage von Kaksonen), was eine Theorie ist und was sie leisten muss.

Eine Theorie entsteht, wenn man für eine Vielzahl von Ereignissen eine gemeinsame Erklärung postuliert. Hierzu ist es nötig, diese Ereignisse zu generalisieren, d.h. einander anzugleichen: Man mache aus zwei verschiedenen Ereignissen durch Vereinfachung ein ein einziges Ereignis, das zweimal oder an zwei Orten gleichzeitig geschieht.

Dass zB alle Elektronen eine ganz bestimmte Ladung haben setzt voraus, dass es viele identische Elektronen gibt. Nur dann kann man eine Theorie über elektronen haben. Ist jeses Elektron ein unverwechselbares Individuum, kann es eine elektronentheorie nicht geben.

Wie macht man Elektronen gleich? Nun, in Wahrheit möge jedes Elektron sich von jedem anderen durch seinen Ort und seine Zeit unterscheiden. Nun müssen wir Ort und Zeit aus der Beschreibung alles Elektronen herausstreichen. Was übrigbleibt, mag dann identisch und einer Theorie zuführbar sein. Jetzt haben wir elektronen, die alle gleich sind, IN Raum und Zeit, die beide nichts mit dem Elektron zu tun haben. Das kann man machen - in einem System des Naiven Realismus wird es gemacht.
Nun kommt die Quantentheorie und rechnet Ort und Zeit in das Elektron wieder rein, und schon löst sich der Teilchencharakter auf. Es gibt keine Materie mehr.

Die Quantentheorie ist im Begriff, die Theorie als solche aufzulösen. Der Determinismus löst sich auf. Es wird etwas völlig Neues entstehen; leider hats noch kaum jemand begriffen.

Da tauchen plötzlich Fotonen auf, die rückwirkend ihre Geschichte ändern. Die Implikationen solcher Resultate werden heute noch gar nicht verstanden. In einem anderen Posting schrieb ich, dass das sogar für den Urknall gilt; auch er eine rückrechnung aus dem heutigen Weltmodell, kein Gewesenes.

joachim

30.10.2007, 12:00 #200
Hanjoheyer
bestmöglich angepasst

Zitat:
Zitat von Antje Technau
, im Gegensatz zu dem was SIE annehmen mögen, bedeutet nicht "körperliche Stärke".
Sondern: bestmöglichstes Angepasstsein an die aktuellen Umweltverhältnisse.

Ich weiß das doch, aber man muss doch in einem Forum bestrebt sein, sich knapp auszudrücken. Dass dabei was unter den Tischg fallen muss, ist leider notwendig. Nagel mich deshalb bitte nicht am einzelnen wort fest, sondern versuch einfach mal zu verstehen, was ich meine.

"bestmöglich angepasst": stimmt eben nicht. Der Physiker Steven Hawking zB ist nicht bestmöglich angepasst; er ist ein Neuerer und genau deshalb wichtig für die Menschheit. Wenn wir jetzt diese Neuerer, diese Vorreiter und Pioniere mit ins Boot holen bei der Erklärung von 'fit', lösen wir jede Begrifflichkeit auf, und die Theorie wird inhaltsleer.

Übrigens: Auch ich bin mit meiner Phil. nicht bestmölich angepasst, im Gegenteil. Ich muss mir jeden Tag (von irgendwelchen angepassten Fernsehguckern und BILD-Lesern)sagen lassen, dass ich meine Zeit sinnlos verschwende mit dem vieltausendseitigen Unfug auf meiner Homepage. Trotzdem werde ich es sein, der die Wissenschaft weiterbringt.

joachim
www.hanjoheyer.de

30.10.2007, 15:47 #211
Hanjoheyer
Drehen im Kreis

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Irgendwie dreht sich diese Diskussion etwas im Kreis, daher hier nochmal ein Versuch, zwei Sachen zu erklären, die das - hoffentlich - etwas erhellen.

1) "Survival of the fittest" ist keine Grundlage der Evolution, sondern einfach ein Schlagwort in der Debatte darum! Grundlagen der Evolution sind Mutation und Selektion,

Zustimmung. Worauf ich hinaus will, ist, dass es außer Mutation und Selektion noch etwas Drittes gibt, nämlich die bewusste Entwicklung, die gegen diese 'blinden Kräfte' ankämpft, bzw. sie zu steuern versucht, zuweilen auch mit Erfolg. Eine Willensentscheidung führt zu anderen Handlungen und daraufhin zu anderen Möglichkeiten der Selektionen und schließlich auch zu anderen Mutationen. Bewusste Steuerung der Entwicklung ist möglich! - So meine Behauptung.

Dass wir in der Natur Identisches wahrnehmen, zB identische Elektronen, liegt im Auge des Betrachters (s- 'König Midas' in einigen anderen Postings).

Ansonsten bin ich mit den ET-Vertretern im Großen Ganzen einer Meinung. Es hat mich gefreut, nach längerer Zeit mal wieder eine Diskussion auf recht hohem Niveau gehabt zu haben. Vielen Dank an alle, besonders an Oliver Rauhut!

Hans-joachim Heyer

30.10.2007, 17:19 #219
Hanjoheyer
Notwendigkeit der Willensfreiheit

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Das ist zwar eine interessante Theorie, aber bevor ich mich damit näher beschäftige, würde ich gerne einige Daten sehen, die damit kompatibel sind bzw. auf sowas hindeuten.

Ohne diese 3. Komponente (Willensfreiheit, Bewusstsein) wäre nichts. Das Weltall wäre ein toter Mechanismus, ohne Wesen, die imstande wären, davon Kenntnis zu haben. Die Tatsache, dass es eine ET gibt, beweist, dass es bewusste, wollende (Entscheidungen treffende) Wesen gibt.

Und nur weil es diese Willensfreiheit gibt, ist es möglich, dass es Wesen gibt, die anhand ihrer gegenwärtigen Funktionen eine virtuelle kausale Vergangenheit bis zum Urknall zurückrechnen können.

mfg Joachim

31.10.2007, 11:42 #229
Hanjoheyer
Was ist fit?

Zitat:
Zitat von Dave87
Die natürliche (und sex.) Selektion sind abhängig von der Umwelt. Deswegen war es früher einmal sehr vorteilhaft gross zu sein (Dinos). Dann hat sich die Umwelt verändert und es war kein kein Vorteil mehr, gross zu sein.... Fit ist ein relativer Begriff - es ist nichts absolutes sondern immer von der unbelebten und belebten Umwelt abhängig.

Das meine ich ja. 'Fit' kann alles sein - und das Gegenteil. Der Begriff sagt nicht aus. Was überlebt, war fit. Punkt. Und was überlebt, kann man vorher deshalb nie wissen.

Joachim

31.10.2007, 11:45 #230
Hanjoheyer
Missverständnis?

Zitat:
Zitat von Alaska Saedelaere
...
Der Schluss leuchtet mir nicht ein. Ist denn "Theorie" fuer Sie synonym zu "pauschalisierter Gemeinplatz"?

bitte nicht absichtlich missverstehen! Theorien generalisieren immer. Sie vereinfachen und verursachen Anomalien.

Gestern, 10:39 #240
Hanjoheyer
Mein Diskussionsergebnis

Hallo, liebe ET-Befürworter! Für mich wurde wieder einmal bestätigt, dass ihr gegenüber den landläufigen Kreationisten die besseren Argumente habt. Wie ihr kann ich die Kreationisten nicht ernst nehmen.
Trotzdem gibt es eine Alternative zur ET, die ich hier allein vertrete. Leider wart ihr entweder nicht in der Lage, meine Thesen zu verstehen oder ich war unfähig, mich verständlich auszudrücken.

Hier noch einmal in kürze meine alternative These:

Die Welt, wie wir sie da draußen erleben - materiell, farbig, strikt naturgesetzlich/physikalisch - ist nicht die reale Welt, sondern das Endprodukt komplexer Datenverarbeitungsprozesse im Gehirn. Aus Sinnesdaten entsteht in der Sehrinde mittels komplexer theoriegesteuerter Interpretationsprozesse, die zum größten Teil unbewusst ablaufen, das, was wir 'Welt' nennen.

Ergo sind die Dinge und die Naturgesetze nicht die realen Dinge und Gesetze, sondern Produkt unserer Gehirne. Was unsere Gehirne real sind, wissen wir nicht, denn auch das, was wir für unsere Gehirne halten, ist bloß Produkt von Interpretationen. Wir leben in einer gedeuteten Welt (Rilke).

Was die Evolutionsforscher tun, findet sozusagen in den Sehrinden der Forscher statt. Wenn es diesen Menschen gelänge, die internen, unbewussten Interpretationsmechanismen zu kennen, könnten sie ermitteln, WAS in der realen Welt wirklich geschieht.

Das tut aber fast keiner. Ich sehe mich völlig allein auf weiter Flur.

mfg Hans-Joachim Heyer

Heute, 10:50 #248
Hanjoheyer
Konstruktion versus Kreation

Zitat:
Zitat von Tom Berger
... Über die "Wirklichkeit an sich" kann niemand etwas aussagen. Unsere Naturwissenschaften beschreiben (und nicht: erklären!) die Welt, die wir wahrnehmen. Und unser Wahrnehmungsapparat konstruiert erst die Welt, in der wir uns bewegen - lesen Sie dazu beispielsweise mal Oliver Sacks.

Aha, die Naturwissenschaft konstruiert; die Religion kreiert. Wo ist da der Unterschied?

Heute, 11:10 #249
Hanjoheyer
Spekulation versus Kreation

Zitat:
Zitat von Antje Technau
...
Daher gilt: jede Aussage über unsere Umwelt, über das Universum, die über das von uns wahrnehmbare (= direkt oder indirekt sichtbare/messbare) hinausgeht, ist und bleibt SPEKULATION.
Daher beschränken sich die Naturwissenschaften auch freiwillig auf diesen erforschbaren, materiellen Bereich.
Und überlassen das Spekulieren über das Unsichtbare, nicht-Messbare oder nicht-Nachweisbare anderen Leuten.

Aha, die Wissenschaft spekuliert; die Religion kreiert. Wo ist da der Unterschied?

Sie spekuliert, wenn alles, worauf sie aufbaut auf Spekulation, Definition oder Konstruktion beruht.

Einige ET-Anhänger beichten, dass man die nat.-wiss. Methodik ja bloß anwende, da die anderen Methoden (zB Wahrheitssuche) einer technischen Vernutzung entgegenstehen - zu nichts führen.

Halten wir fest: Die Wissenschaft verzichtet auf Wahrheit, weil ihre (beschränkte (s.o.)) Methodik uns wenigstens erlaubt, etwas zu tun. Was Wahrheitssuche anlangt, wisse man ja gar nicht, was man tun sollte oder könnte und zu was das führe.

Also gut. Die Wissenschaft erforscht also nicht die Wahrheit, sondern ein auf Definition aufbauendes Modell, in dem es sich leben läßt. Sie ist Expertin in der Beschreibung dieses Modells. Aussagen über den Prozentsatz der Deckung des Modells mit der Realität sind der Wiss. nicht möglich.

Auf die Suche nach Wahrheit dürfen sich idealistische Philosophen machen - unter dem Gelächter derer, die es sich in der Modellwelt gemütlich gemacht haben.

Wenn die Wissenschaft das ist, was ich hier versuche zu erklären, bzw. was sie selbst über sich sagt (Modellbildung ohne Aussagefähigkeit der Deckungsgleichheit mit der Realität), ist sie im Grunde nicht mehr als eine Religion und die ET eine kreationistische 'Theorie'.

mfg Joachim

Heute, 12:46 #251
Antje Technau
mal ausprobieren... ;-)

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Aha, die Wissenschaft spekuliert; die Religion kreiert. Wo ist da der Unterschied?

hm. Wenn Sie das nächste Mal richtig krank sind, dann probieren Sie mal Beten aus um wieder gesund zu werden (aber bitte nicht zu lange...).
Probieren Sie mal über Wasser zu laufen anstatt ein Boot zu benutzen, zum Himmel aufzusteigen ohne Flugzeug oder ohne andere technische Hilfsmittel. Wasser in Wein zu verwandeln mittels Segnen, Brot in den Laib Christi ditto. Usw.
Ich wette, nach dieser Serie von kleinen Experimenten ist Ihnen sicher der Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaften klar. Oder immer noch nicht?

An dieser Stelle wurde der Thread von SPIEGELonline geschlossen. Offenbar hat sich die Diskussion in eine unerwünschte Richtung entwickelt, sodass man sich entschloss, die Notbremse zu ziehen.

Hier nun mein letztes 'Posting', das ich geschrieben hätte, wäre die Sperrung nicht oder später erfolgt:

Zitat Daniel28: "Im übrigen bin ich optimistisch, das unsere subjektive Wahrnehmung nicht all zu sehr von der objektiven Realität abweicht. Das wäre ja wohl schlecht für die Lebensfähigkeit."

Hallo Daniel28, wie gut oder schlecht es um unsere Lebensfähigkeit bestellt ist, wissen wir nicht, denn wir wissen nicht, was wir alles hätten sein können ohne diesen Reduktionismus, der uns reduziert. Dein oprtimismus in Ehren, aber er ist wissenschaftlich nicht begründet, eher philosophisch/menschlich.

Hallo Antje, bitte jetzt nicht polemisch werden. Das hat kein Niveau. Das ist BILD-Standard.

2.11.2007: Ein Leser schrieb mir per Email:

Hahaha, wunderbar!

Andererseits zeigt das natürlich die unschöne politische Agenda, die hinter dem Versuch steckt, die Diskussion in einer künstlichen Dichotomie zu halten.

Ich habe aber auch schon gehört, daß der Zweck dieser Foren sei, die Meinung der Bevölkerung „abzutasten“, um Argumente zu generieren, auf die die Mehrheit dann hereinfällt.

Exzellent! Absolut geniale Argumentation!

*

Übrigens könnte man noch einwenden, daß es nicht stimmt, daß die Naturwissenschaften sich freiwillig auf einen erforschbaren, materiellen Bereich beschränkten, sondern daß die Naturwissenschaften dazu gezwungen sind, ihre Forschung auf einen minimalsten Bereich des tatsächlich Erforschbaren zu beschränken; dem Bereich, der sich verwirtschaften läßt! Deshalb wird bspw. eine ernsthafte Erforschung des Paranormalen auch aus der Forschung ausgeklammert. „Die wissenschaftliche Methode“ ist auch nur ein nebulöser Begriff, der immer dann zitiert wird, wenn es darum geht, all die Dinge nicht erforschen zu müssen, die politisch unangenehm sind, d.h. die kapitalistischen Rahmenbedingungen bzw. bestehende Machtverhältnisse in Frage stellt!

Beispielsweise wird „Introspektion“ systematisch ausgeklammert und als lediglich subjektiv abgetan; nur objektive Methoden seien wissenschaftlich gültig! Das ist natürlich Humbug! Beispielsweise sind die Kriterien für die Verkostung von Weinen beides: objektiv und introspektiv. Die Betonung des „Objektiven“ unter gleichzeitiger Ablehnung von Introspektion führt implizit zu einer Abwertung des Individuums, welches wiederum etablierten Machtstrukturen dient, sich selbst zu perpetuieren. [„Was Du – das Individuum - willst ist subjektiv, was wir – die Fürsprecher des Kollektivs – wollen ist objektiv.“] Die wissenschaftliche Methode führt letztendlich nicht zu menschenfreundlichen Erkenntnissen, sondern dient dazu, Wirkmechanismen zu finden, die sich zur Menschenkontrolle einsetzen lassen.

Das zeigt sich v.a. darin, daß technologische Produkte, welches zur Industrieanwendung freigegeben sind, Abfallprodukte des militärischen Komplexes sind.

3.11.2007: 2. Email des Lesers:

Überlegung: Die Evolution hat stattgefunden, ist aber durch die atheistisch-materialistische Wissenschaft nicht erklärt!

Ich denke, das ist der Trick, die politische Agenda hinter der Scheindebatte Kreation gegen Evolution:

Niemand, der sich die Evidenz anschaut, kann bezweifeln, daß es eine Evolution gegeben hat. Jetzt geht die atheistisch-materialistische Wissenschaft hin und beansprucht ein Erklärungsmonopol für die Evolution! Dabei kann gezeigt werden, daß schon lange vor Darwin die Evolution im Sinne eines Ordnungssystems bei den Sufis im Islam gelehrt wurde. Jedes esoterische System ist evolutionär, weil es von der Weiter- und Höherentwicklung des Geistes weiß! Die alten evolutionären Modelle bestanden darin, daß alles Geist ist und daß die materiellen und lebendigen Prozesse evolutionäre Formen des Geistes sind, und daß die besondere Stellung des Menschen darin besteht, daß er unvollkommen geboren wird, d.h. seine Aufgabe ist es, durch bewußte Anstrengung ein inneres Evolutionspotential zu verwirklichen.

Diese Vorstellung von Evolution wird jetzt aber unter den Tisch fallen gelassen, denn wenn der Begriff „Evolution“ stets im Zusammenhang mit „Wissenschaft“ fällt, und wenn der Begriff „Wissenschaft“ implizit als „atheistisch-materialistisch“ gedacht werden muß, dann entsteht in der öffentlichen Debatte zwangsläufig der Eindruck, daß die Evidenz der Evolution ein Beweis für das materalistisch-atheistische Weltbild ist. Das ist also der Trick: Wer also die Evolution akzeptiert, muß dann auch gleich Atheist und Materialist werden! Und die Leute fallen tatsächlich darauf herein!

Deshalb wird also diese Scheindebatte geführt: „blödsinnige Glaubensvorstellungen“ gegen wissenschaftliche [= objektiv-richtige] Evidenz!

Jetzt ist es aber doch so, daß die wissenschaftliche Evidenz gar nicht bezweifelt werden braucht; im Sinne eines Ordnungssystems hat es Evolution gegeben! Anderweitige Glaubensvorstellungen im Sinne eines Kreationismus kann man deshalb leicht von der Hand weisen; aber damit ist überhaupt noch nichts bewiesen, schon gar nicht, was die Evolutionstheoretiker uns glauben machen wollen! Der Evolution im Sinne eines Ordnungssystems läßt sich letztlich auf zahllose verschiedene Wirkmechanismen zurückführen. Der politische Trick – meineserachtens – bestehet darin, einen Hoheitsanspruch der atheistisch-materialistischen Wissenschaft aus der Evidenz der Evolution abzuleiten. Damit soll erreicht werden, daß die Menschen glauben, daß (a) der Wirkmechanismus der Evolution ein mechanistisch-probablistischer ist, und (b) Technologie ist Fortsetzung der Evolution durch menschliche Kontrolle des mechanistisch-probabilistischen Wirkmechanismus, deshalb ist Technologie richtig und gut! [übrigens: über die Frage des technologischen Fortschritts gibt es überhaupt gar keine demokratische Debatte; technologischer Fortschritt wird als voraussetzungslos „gut“ angesehen; dabei geht es schon lange nicht mehr um die Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen; das Märchen ist ausgeträumt; es geht letztlich um die totale Kontrolle des Lebendigen mit Hilfe mathematischer Algorithmen.]

Die Frage ist also nicht: Kreation oder Evolution, sondern die wirkliche Frage ist: Was ist der Wirkmechanismus, der der Evolution zugrundeliegt? Die Scheindebatte Kreation oder Evolution, soll unbewußt machen, daß der Wirkmechanismus der Evolution durch die atheistisch-materialistische Wissenschaft überhaupt nicht bzw. nur ganz ungenügend erfaßt werden kann, weil die atehistisch-materialistische Wissenschaft keine Ahnung vom Lebendigen hat!

Antwort: Auch ich glaube an Evolution, also an Entwicklung, jedoch nicht an einen blinden Mechanismus (Zufall + Notwendigkeit) sondern an einen Willen in Mensch und Natur, von dem der Naturwissenschaftler bloß dessen 'Zerfallsprodukte' Zufall und Notwendigkeit empirisch erfassen kann. Mit anderen Worten: Ich glaube, dass lebendige Wesen über Willensfreiheit verfügen, die Handlungen hervorrufen, welche bei empirischer Betrachtung dann als Zufall + Notwendigkeit erscheinen.

Ich begründe meinen Glauben damit, dass ich echte Zukunftsplanungen denkender Wesen für möglich halte. Der Evolutionist hingegen ist gezwungen, Zukunfsplanungen für Illusionen zu halten, denn im Physikmodell bzw. Materialismus geschieht stets, was geschieht, aufgrund von gegenwärtig wirkenden Naturgesetzen; an Zukunft kann somit nicht gedacht werden, da sie schlichtweg (noch) nicht passiert und somit nicht handlungswirksam sein kann.

Jetzt kommt der Clou der Geschichte: Wenn sich die Evolution so abspielt, wie ich sage, spielt es eine große Rolle, was ein Mensch glaubt. Glaubt er an Willensfreiheit, hat er Willensfreiheit; glaubt er nicht an sie, hat er sie nicht. Insofern haben beide Parteien recht: Die Evolutionisten haben keine Willensfreiheit; die (echten) Kreationisten haben sie. Grund: Wer an seine Willensfreiheit nicht glaubt, nutzt sie nicht, und wer von Zufall und Notwendigkeit in Denken und Handeln überzeugt ist, denkt in diesen Kategorien. Er ist Sklave seiner Umwelt, fremdbestimmt, nicht Herr seines Lebens.

Diese letzten Sätze sind auch wiederum der Grund, weshalb in Schulen und sonst überall die Evolutionstheorie gelehrt wird. Sie erzeugt ein Heer leicht zu steuernder Sklaven. Die Sklaven freilich sehen es umgekehrt. Aus der Tatsache, dass sie für ihre Arbeit BEZAHLT werden und freie Menschen keine Arbeit bekommen und zum Darben verurteilt sind, schließen sie, dass sie die Freien und die Freien Sklaven seien.

In einem Sklavenstaat ist Arbeitslosigkeit natürlich ein Paradoxon, das nicht geduldet werden kann. Deshalb die Arbeitslosigkeitshysterie in Massenmedien und Politik. Was ist ein Sklave ohne Arbeit? - Nichts!

Was ist ein freier Mensch ohne Arbeit? - Ein Müßiggänger! Früher das edelste Ziel allen menschlichen Seins (Platon), heute ein Schimpfwort. Heute dürfen nur noch Millionenerben Müßiggänger sein. Ein Mann wie Jan Phillip Reemtsma darf sich bilden, darf für Kunst und Literatur leben, tun, was ihm Freude bereitet. Ein Sklave hingegen, der sich befreit hat, droht enterbt zu werden, um ihn zur Arbeit zu zwingen.

3. Email des Lesers:

Absolut geniale Argumentation! Abgesehen vielleicht vom letzten Absatz: auch ein Millionäre darf heute kein Müßiggänger sein, denn er muß seinen Reichtum fortlaufend mehren; was allerdings erwartet wird, ist daß der Millionär ein verschwenderisches Luxusleben führt --- als Reflektion seines soziologischen Status!!! Das Mantra lautet: „Es geht nur ums Geld“ --- deshalb ist der Müßiggang eines Millionärs keine Zeit philosophischer Betrachtungen, sondern eine Zeit des Geldverdienens mit anderen Mitteln, beispielsweise durch die Pflege von Beziehungen beim Golfen!

Antwort: Man muss natürlich sehen, dass diese Superreichen superreich geworden sind, weil sie die Spielregeln des Systems besonders effizient internalisiert - zu ihrem Charakter - gemacht haben und am wenigsten in der Lage sein dürften, ihre Freiheit wirklich zu nutzen. So fällt beispielsweise diesem indische Multimilliardär Mukesh Ambani, der in der Hitliste des Reichsten Bill Gates abgelöst hat, nichts besseres ein, als ein Häuschen für 800 Millionen zu bauen, statt mal etwas an jene zurückzugeben, denen er seinen Reichtum verdankt: den vielen Armen seines Landes.

Dieser Ambani, - ich zitiere einen meiner Informanden - soll in einem Interview sogar diese überaus intelligenten Sätze, die es wert sind, der Welt mitgeteilt zu werden, gesagt haben: "Meine Frau meint, es gibt jetzt eine Veränderung in der indischen Psyche: sie denken jetzt, dass sie besser sind als der Rest der Welt und alle wollen sie reich werden."

Mit anderen Worten: Indien wird verrückt. Offenbar haben sie die wichtigste Lektion des Kapitalismusses noch nicht gelernt: Man wird nur reich auf Kosten sehr vieler anderer Menschen, die genau aus dem Grund dieses Reichtums zur lebenslangen Armut verdonnert sind. Besser wäre es, in der Psyche der Inder gäbe es eine Veränderung, die ihnen weismacht, dass diese Neureichen DER Garant dafür sind, dass der sehr große Rest aller Inder niemals eine Chance bekommen wird, einmal anständig leben zu können. Der Kapitalismus ist und bleibt ein Nullsummenspiel: Jeder Dollar, der von einem Menschen besessen wird, entspricht exakt den Schulden eines oder vieler anderer Menschen. Ein Multimilliardär ist verantwortlich für abermillionen armer, verhungernder Menschen.