Schule für Lebenskunst

30.10.2007, 11:21 #194
VCz
Neuer Benutzer

Registriert seit: 11.11.2005
Beiträge: 13 Bitte um Erklärung

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Alles richtig, was du schreibst. ABER: WAS erklärt die ET, wenn auch das Gegenteil ihrer Aussagen stimmt? Wer oder was bedeutet noch 'fit', wenn nicht nur die Starken es sein können, sondern auch die Schwachen, deren Schwäche bloß der Preis einer einseitigen Begabung (Fittness) ist? In einer bestimmten Umwelt ist es für bestimmte Spezies vorteilhaft, groß zu sein (s: Gigantismus einiger Dinosaurierarten) und für andere Spezies vorteilhaft, klein zu sein (zB Spitzmäuse). Akzeptieren wir dies, können wir nicht mehr sagen, dass Größe GENERELL zur Fittness beiträgt; es kommt halt imemr auf die jeweilige Situation eines bestimmten Individuums an. Wenn wir aber nicht mehr GENERALISIEREN können, haben wir keine Theorie mehr!!! DARAUF will ich hinaus.

Das, was ich da dick markiert habe, müssen Sie mir bitte erklären.

Was unter "fitness" verstanden wird, wurde ihnen doch schon per Link verdeutlicht. Warum reiten Sie dann immernoch und immerwieder auf diesem Thema rum?

kurz nochmal "Fitness" von to fit (engl.): passen, übereinstimmen.

"Fitness" wird nicht nur durch ein einziges Merkmal bestimmt, sondern es gibt in jeder Situation immer verschiedene Merkmale von Anpassungsfähigkeit oder möglichen Übereinstimmungen. Welche sich am Ende durchsetzt ist abhängig von der gegebenen Situation und davon wie sich diese selbst verändert. Sehr flexibel das Ganze.

30.10.2007, 11:32 #195
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 re: Kreationisten-Argumente von Krea-Webseiten

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Liebe Antje, könntest Du vielleicht noch mal... ;-)

Lieber Oliver, nein, ich mag nicht :-)
Vor allem dann wenn ich sehe, dass die Argumente, die jemand bringt, 1:1 von Kreationisten-Webseiten übernommen sind.
Wenn die selbsternannten "Kritiker" der Evolutionstheorie (die eigentlich mit jedem Beitrag nur ihre blamable Unwissenheit zur Schau stellen) doch einfach mal genauso viel Zeit und Mühe für das Studium von Sachbüchern der Biologie aufwenden würden (ein paar aktuelle Schulbücher der Mittel- und Oberstufe täten ja schon reichen wenn denen die Fachbücher, die an Universitäten verwendet werden, zu kompliziert sind) wie sie auf das Studium kreationistischer Webseiten verwenden würden, dann müsste man hier nicht so manchem, der die Schule langweilig fand und daher heute auf Ideologen und Scharlatane hereinfällt, nicht die primitivsten Grundlagen hinterhertragen.

Wem die Bücher zu teuer sind, der kann sich ja im Web auf den von Dir zitierten Seiten von
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html und http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
schlau machen, da ist sämtliche Kreationisten-"Kritik" an der Evolutionstheorie schon fachkundig abgehandelt. Dafür muss man dann allerdings Englisch können, denn vergleichbare deutsche Seiten gibt es meines Wissens im Web leider nicht.
Oder jemand geht eben ins SPON-Archiv, wo wir und andere Kollegen schon dutzende Male "Evolutionskritik" widerlegt haben.
Immer wieder dieselben Sachen. Das Problem des Zufalls. Die Sache mit der angeblichen <nicht-reduzierbaren Komplexität>. Die international gültige philosophische Grundlage der Naturwissenschaften (empirischer Naturalismus). Usw.
Ich habe auf's Hamsterrad keine Lust mehr. Die "Kritiker" kommen Dir sowieso, kaum dass Du das eine Krea-Argument widerlegt hast, mit dem nächsten. Und nie mit eigenen Gedanken (was ich an der Evolutionstheorie nicht verstehe, ist...), sondern immer nur mit von Krea-Webseiten kopiertem, schon hundertmal widerlegtem Unsinn.
Daher verweise ich die Absolventen der Kreationisten-Seminare ab sofort auf die Schulbücher oder Lehrbücher der Naturwissenschaften ("Leute, lernt erst mal was G'scheites"), die Talk-Origines-Webseiten oder das SPON-Archiv.

30.10.2007, 11:38 #196
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Bin kein Kreationist!

Zitat:
Zitat von beders
Das hätten Sie wohl gern, dass das Märchen ....

Natürlich sind das Märchen und ich erkläre Ihnen auch warum ich das denke. Hier handelt es sich ebenfalls nicht um um Abiogenese.

Zitat aus Ihrem Link:

<k>The DNA sequence is based on the bacterium Mycoplasma genitalium which the team pared down to the bare essentials needed to support life, removing a fifth of its genetic make-up. The wholly synthetically reconstructed chromosome, which the team have christened Mycoplasma laboratorium, has been watermarked with inks for easy recognition.</k>
und weiter

<k>It is then transplanted into a living bacterial cell and in the final stage of the process it is expected to take control of the cell and in effect become a new life form.</k>

Das ist doch kein Beweis für "origin of life caused by accident", sondern bedeutet einfach nur, dass bereits bestehndes abgeändert wurde. Beispiel: Ich nehme eine schöne Maybach, entferne den Motor, baue den Motor eines Trabanten ein, tune diesen ein wenig und schwupps...haben ich eine "artificial Maybach" und beweise damit gleichzeitig noch, dass das Auto keines Schöpfers bedarf.

Auch die beiden anderen Links beweisen nicht den Zufall, sondern sind Erklärungsmodelle. Besonders bei den Millerischen Experimente sollten jedem klar sein, das es sich bei den Ergebnissen um Makromoleküle handelt und nicht um fertige DNS geschweigenden um Leben. Sowie die Ziegelsteine kein fertiges Haus erklären, erklären die spontane Entstehung von Makromolekülen nicht die Entstehung des Lebens. Weil der entscheidene Schritt der Abiogenese in den Resultaten der Experimente komplett fehlt.

Erzählen Sie das unter "Ursprung des genetischen Codes" mal einem Informatiker.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genetis...etischen_Codes

Am besten lesen Sie den ganzen Artikel, nehmen sich ein paar Minuten Zeit und fragen sich ganz ernsthaft, wie Sie das experimentell beweisen wollen, das das dort beschriebene aus Zufall entstand. Ich betone "Zufall" nicht "Mutation", nicht "Selektion". Das ist die Methode der ET erklärt aber nicht, wie es soweit kommen konnte (Abiogenese).
Wahrscheinlich wird Ihnen das genausowenig gelingen, wie es mir gelingt, Gott zu beweisen. Und bis es soweit ist, glaubt jeder das was er glauben will. Wissen tun wir es ohnehin nicht. Aber wenn ich mir den genetischen Code so anschaue. Hm!? Ne, das sprengt meinen einfachen, dummen und naiven "ich-glaube-an-einen-Gott-Verstand".

30.10.2007, 11:38 #197
sponor
Neuer Benutzer

Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 42 ET . /. Erkenntnistheorie

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Ich glaube, wir müssen mal herausarbeiten, was Beweise eigentlich leisten und was nicht. Es GIBT vieles, was sich nicht beweisen lässt und auf das wir dennoch nicht verzichten können, auch nicht in der Naturwissenschaft ...

Lieber Joachim,

die Naturwissenschaften mithilfe der Erkenntnistheorie zu "erden" und hin und wieder nachzufragen, auf welchen Voraussetzungen aufgebaut wird, ist eine gute und wichtige Sache.

Aber: Erkenntnistheorie ist kein Ersatz für NaWi (schon gar nicht die bessere Alternative), sondern eine ganz andere Kategorie (im Sinne einer Metatheorie).

Es bringt einfach nichts, auf innerwissenschaftliche Fragen metawissenschaftlich zu antworten. Man kann sich immer auf die Unmöglichkeit "echter" Beweise herausreden.
(Beweisen Sie mir, dass nicht ALLES nur in MEINEM Geist existiert! -- Solipsismus macht jedoch auf Dauer keinen Spaß, finde ich...)

Jede/r (bessere?) Wissenschaftler/in weiß, dass sein/ihr erreichtes Wissen nur auf der Basis von gewissen Postulaten über "die Welt da draußen" funktioniert. Ja mei. Ich wette, wenn Sie nicht gerade am Rechner sitzen und über das Problem nachdenken, sind Sie auch naiver Realist (wie wir alle).
Auch ohne die Annahme eines (gerne kritischen) Realismus gibt es aber nichtsdestoweniger ein Wahrheitskriterium:
das Experiment.

Unabhängig vom "Da-Draußen" liefern Experimente konsistente und reproduzierbare Ergebnisse -- oder eben nicht.
Theorien kann man quasi unabhängig von der "echten" Realität testen und die falschen unter ihnen verwerfen. Man darf nur nicht den Fehler machen, Modell und Realität in eins zu setzen (den machen aber eher Laien).

Noch zur Reproduzierbarkeit:
Freilich kann man nicht "die Evolution" mal eben nachbauen. Details davon aber durchaus.
Ebenso in der Kosmologie: "Mini-Urknalls" im Labor gibt es vielleicht sogar bald; was es jetzt schon gibt, sind spezifische Tests bestimmter Voraussagen der Theorien. Wenn diese korrekt erfüllt sind, gibt es wenig Grund, an der Theorie insgesamt zu zweifeln.

HTH

30.10.2007, 11:44 #198
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 nur dazu noch:

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
ABER: WAS erklärt die ET, wenn auch das Gegenteil ihrer Aussagen stimmt? Wer oder was bedeutet noch 'fit', wenn nicht nur die Starken es sein können, sondern auch die Schwachen, deren Schwäche bloß der Preis einer einseitigen Begabung (Fittness) ist?

<Fitness>, im Gegensatz zu dem was SIE annehmen mögen, bedeutet nicht "körperliche Stärke".
Sondern: bestmöglichstes Angepasstsein an die aktuellen Umweltverhältnisse.
So sind thermophile (=hitzefreundliche) Bakterien optimal an die kochendheißen Temparaturen ihres Lebensraumes angepasst, in dem ANDERE Organismen nicht überleben können.
Dieses <Angepasstsein> ist für die betreffenden Lebewesen natürlich nur solange von Vorteil, wie sich die Umwelt nicht verändert.

Sie dürfen also "survival of the fittest" nicht mit "Überleben der Stärksten" übersetzen, sondern das heisst: "Überleben der an die aktuellen Umweltbedingungen Bestangepassten".
Auch hier hilft ein aktuelles Schulbuch der Biologie weiter (sorry, aber das muss man so knallhart sagen, wenn hier die einfachsten Grundlagen wie die Bedeutung bestimmter Fachbegriffe wie <fitness>, fehlen).

30.10.2007, 11:46 #199
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Theorietheorie

Hallo VCz,

ich habe viel Zeit sinnlos verschwendet (lt. Aussage von Kaksonen), was eine Theorie ist und was sie leisten muss.

Eine Theorie entsteht, wenn man für eine Vielzahl von Ereignissen eine gemeinsame Erklärung postuliert. Hierzu ist es nötig, diese Ereignisse zu generalisieren, d.h. einander anzugleichen: Man mache aus zwei verschiedenen Ereignissen durch Vereinfachung ein ein einziges Ereignis, das zweimal oder an zwei Orten gleichzeitig geschieht.

Dass zB alle Elektronen eine ganz bestimmte Ladung haben setzt voraus, dass es viele identische Elektronen gibt. Nur dann kann man eine Theorie über elektronen haben. Ist jeses Elektron ein unverwechselbares Individuum, kann es eine elektronentheorie nicht geben.

Wie macht man Elektronen gleich? Nun, in Wahrheit möge jedes Elektron sich von jedem anderen durch seinen Ort und seine Zeit unterscheiden. Nun müssen wir Ort und Zeit aus der Beschreibung alles Elektronen herausstreichen. Was übrigbleibt, mag dann identisch und einer Theorie zuführbar sein. Jetzt haben wir elektronen, die alle gleich sind, IN Raum und Zeit, die beide nichts mit dem Elektron zu tun haben. Das kann man machen - in einem System des Naiven Realismus wird es gemacht.
Nun kommt die Quantentheorie und rechnet Ort und Zeit in das Elektron wieder rein, und schon löst sich der Teilchencharakter auf. Es gibt keine Materie mehr.

Die Quantentheorie ist im Begriff, die Theorie als solche aufzulösen. Der Determinismus löst sich auf. Es wird etwas völlig Neues entstehen; leider hats noch kaum jemand begriffen.

Da tauchen plötzlich Fotonen auf, die rückwirkend ihre Geschichte ändern. Die Implikationen solcher Resultate werden heute noch gar nicht verstanden. In einem anderen Posting schrieb ich, dass das sogar für den Urknall gilt; auch er eine rückrechnung aus dem heutigen Weltmodell, kein Gewesenes.

joachim

30.10.2007, 12:00 #200
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 bestmöglich angepasst

Zitat:
Zitat von Antje Technau
<Fitness>, im Gegensatz zu dem was SIE annehmen mögen, bedeutet nicht "körperliche Stärke".
Sondern: bestmöglichstes Angepasstsein an die aktuellen Umweltverhältnisse.

Ich weiß das doch, aber man muss doch in einem Forum bestrebt sein, sich knapp auszudrücken. Dass dabei was unter den Tischg fallen muss, ist leider notwendig. Nagel mich deshalb bitte nicht am einzelnen wort fest, sondern versuch einfach mal zu verstehen, was ich meine.

"bestmöglich angepasst": stimmt eben nicht. Der Physiker Steven Hawking zB ist nicht bestmöglich angepasst; er ist ein Neuerer und genau deshalb wichtig für die Menschheit. Wenn wir jetzt diese Neuerer, diese Vorreiter und Pioniere mit ins Boot holen bei der Erklärung von 'fit', lösen wir jede Begrifflichkeit auf, und die Theorie wird inhaltsleer.

Übrigens: Auch ich bin mit meiner Phil. nicht bestmölich angepasst, im Gegenteil. Ich muss mir jeden Tag (von irgendwelchen angepassten Fernsehguckern und BILD-Lesern)sagen lassen, dass ich meine Zeit sinnlos verschwende mit dem vieltausendseitigen Unfug auf meiner Homepage. Trotzdem werde ich es sein, der die Wissenschaft weiterbringt.

joachim
www.hanjoheyer.de

30.10.2007, 12:09 #201
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 Grundsätzliches

wie die Urzellen entstanden sind (=Abiogenese) ist NICHT Bestandteil der Evolutionstheorie.
Dafür gibt es derzeit eigene Arbeitshypothesen (RNA World Hypothesis u.a.)

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Das ist doch kein Beweis für "origin of life caused by accident", sondern bedeutet einfach nur, dass bereits bestehndes abgeändert wurde.

Die Evolutionstheorie besagt, dass die Artenvielfalt, ausgehend von Urzellen, durch Evolution (= Mutation & Selektion) entstand.

Zitat:
Besonders bei den Millerischen Experimente sollten jedem klar sein, das es sich bei den Ergebnissen um Makromoleküle handelt und nicht um fertige DNS geschweigenden um Leben.

"Leben" konnte im Labor noch nicht aus Biomolekülen hergestellt werden. Aber selbstreplizierende Moleküle (RNA-Moleküle. Weiteres siehe Lehrbücher der Biologie)

Zitat:
Sowie die Ziegelsteine kein fertiges Haus erklären, erklären die spontane Entstehung von Makromolekülen nicht die Entstehung des Lebens.

ein Physiker kann Ihnen im Labor auch kein Gewitter vorführen. Aber das Prinzip elektischer Entladungen kann er experimentell demonstrieren. Lässt Sie das daran zweifeln, dass Blitze das Ergebnis elektrischer Entladungen sind?

Zitat:
Weil der entscheidene Schritt der Abiogenese in den Resultaten der Experimente komplett fehlt.

richtig. Man arbeitet daran.

Zitat:
und fragen sich ganz ernsthaft, wie Sie das experimentell beweisen wollen, das das dort beschriebene aus Zufall entstand. Ich betone "Zufall" nicht "Mutation", nicht "Selektion".

schon wieder die Sache mit dem <Zufall>. Seufz.
In den Naturwissenschaften ist mit Zufall nicht der "das ist jetzt aber Zufall!" von Otto Normalverbraucher gemeint.
In der Quantenphysik bei den Quantenzuständen und in der Evolutionstheorie bei den Mutationen ist der <mathematische Zufall> gemeint, wenn von <Zufall> die Rede ist.
Weiteres siehe Schulbücher oder im Internet Wikipedia unter "Wahrscheinlichkeitsrechnung".

Zitat:
Das ist die Methode der ET erklärt aber nicht, wie es soweit kommen konnte (Abiogenese).

die Abiogenese-Frage ist nicht Teil der Evolutionstheorie (siehe Anfang des Beitrages)

Zitat:
Ne, das sprengt meinen einfachen, dummen und naiven "ich-glaube-an-einen-Gott-Verstand".

wenn Sie glauben wollen anstatt lernen und wissen zu wollen, dann bin ich nicht zuständig :-)

30.10.2007, 12:31 #202
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Zufall, Selektion...

Zitat:
Zitat von Antje Technau
ein Physiker kann Ihnen im Labor auch kein Gewitter vorführen. Aber das Prinzip elektischer Entladungen kann er experimentell demonstrieren. Lässt Sie das daran zweifeln, dass Blitze das Ergebnis elektrischer Entladungen sind?

Ja, aber es ist ein Unterschied zwischen einen kleinen im Labor hergestellten Blitz, welcher die Natur nur mit dem Faktor z. B. 2000000 "multipliziert" um ein richtiges Gewitter zu erzeugen.

Es ist aber was anderes aus Makromolekülen zu erklären, wie hochkomplizierte Zellen oder Gehirne entstanden.

Ihre Analogie wäre wohl richtig, wenn der "das Gewitter" Intelligenz besitzen würde und rechnen könnte. Aber statt desen verusacht es nur ein riesengroßes Chaos.

Zitat:
Zitat von Antje Technau
wenn Sie glauben wollen anstatt lernen und wissen zu wollen, dann bin ich nicht zuständig :-)

Glauben ist etwas was wir gemeinsam haben, Frau Technau. Sie glauben, das das Leben aus einem "Zufall" oder aus einer "nicht-Intelligenz" entstand. Sie wissen es aber nicht.

Sie stellen Analogien her um zu erklären, was experimentell (noch?) nicht bewiesen ist. Daselbe mache ich auch. Bin aber - das muß ich dazu sagen - kein Kreationist. Sie sind ja auch nicht unbedingt ein "Bright", nur weil Sie 100 % von ET überzeugt sind.

30.10.2007, 12:49 #203
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Falscher Ansatz (bzw. falsche Adresse)

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Wer oder was bedeutet noch 'fit', wenn nicht nur die Starken es sein können, sondern auch die Schwachen, deren Schwäche bloß der Preis einer einseitigen Begabung (Fittness) ist? In einer bestimmten Umwelt ist es für bestimmte Spezies vorteilhaft, groß zu sein (s: Gigantismus einiger Dinosaurierarten) und für andere Spezies vorteilhaft, klein zu sein (zB Spitzmäuse). Akzeptieren wir dies, können wir nicht mehr sagen, dass Größe GENERELL zur Fittness beiträgt; es kommt halt imemr auf die jeweilige Situation eines bestimmten Individuums an.

Irgendwie dreht sich diese Diskussion etwas im Kreis, daher hier nochmal ein Versuch, zwei Sachen zu erklären, die das - hoffentlich - etwas erhellen.

1) "Survival of the fittest" ist keine Grundlage der Evolution, sondern einfach ein Schlagwort in der Debatte darum! Grundlagen der Evolution sind Mutation und Selektion, die beide unbedingt notwendig sind, damit Evolution stattfindet. Bitte wiederum beachten: Hier ist keine Rede davon, um welche Art von Mutation und Selektion es sich handelt! Die Ideen von Megamutationen, Genverdoppelungen, Änderungen im Hox-Gen code, ja selbst Epigenetik usw. fallen alle unter Mutation, nicht nur kleine, graduelle Veränderungen, wie das oft verstanden wird! Genauso Selektion: dies kann Selektion durch klimatische Einflüsse, Nahrungsangebot, Räuberdruck, Forpflanzungsverhalten, oder auch intrinsische Optimierung (somatische Selektion) bedeuten! Aber: Mutation und Selektion sind generelle und Generalisierbare Grundlagen der ET!!!

2) "Fitness" ist nicht der Kampf mit Klaue und Zahn! Unter Fitness fallen ganz viele Aspekte, die ebenso im Zusammenhang mit den unterschiedlichsten Umweltbedingungen stehen. Und somit gibt es natürlich ähnlich viele "Fitness-Faktoren", die da eine Rolle spielen. Welcher Faktor für welche Gruppe entscheidend ist, hängt von den jeweiligen Umweltbedingungen, dem Ausganszustand des Organismus und letztendlich (durch die Mutation, die ja selektierbare Variationen "anbietet") auch vom Zufall ab!

MfG,

Oliver

30.10.2007, 12:56 #204
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Einverstanden

Richtig, deshalb mein Herumreiten auf die Festlegung des Bezugssystemes! Grundlagen eines jeden Bezugssystemes sind unbeweisbare Axiome - wie eben das Axiom der Naturwissenschaften, daß es eine real existierende Welt gibt und wir sie erforschen können. Das gute an diesem Bezugssystem ist allerdings, daß sich hier Menschen unterschiedlichster Kulturen und historischen Hintergründen auf eine Betrachtungsweise einigen können - bei allen anderen philosophischen Bezugssystemen ist die Betrachtungsweise ganz individuell. Deshalb ist das naturwissenschaftliche Bezugssystem mein bevorzugtes!

MfG,

Oliver

30.10.2007, 13:00 #205
sponor
Neuer Benutzer

Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 42 Jetzt geht's mit QM los...

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
... Wie macht man Elektronen gleich? Nun, in Wahrheit möge jedes Elektron sich von jedem anderen durch seinen Ort und seine Zeit unterscheiden. Nun müssen wir Ort und Zeit aus der Beschreibung alles Elektronen herausstreichen. Was ... ...

Sie "beweisen" (D'oh) hier lediglich, dass der "naive" Teilchenansatz bei Elektronen (und allen weiteren Quantenobjekten) nicht funktioniert.
Elektronen sind halt keine klassisch zu verstehenden Teilchen, sondern komische Zwitter, eben Quantenobjekte.

Dies rührt i.Ü. nicht von ihrer Individualität her, sondern gerade vom Gegenteil: Elektronen sind ununterscheidbar. Nicht, weil wir's nicht besser hinkriegen, sondern weil "die Welt" so "ist".

Die Sache mit dem Ort wie Sie es andeuten geht nur bei der Einteilchen-QM (einfache Schrödingergleichung). Schon wenn zwei Elektronen vorhanden sind und berechnet werden sollen, kann/darf man sie nicht mehr auseinanderhalten (also kein "rotes e-", "blaues e-").

Wenn Sie mehr wissen wollen -- siehe: Wellenfunktion allg.; Vielteilchenwellenfunktion (symmetrische/antimetrische); zweite Quantisierung; Grundlagen der QM

Die QM ist die genaueste Theorie, die es gibt. Da löst sich nix auf. Das mit dem Determinismus ist ein schwieriges Problem, aber kein Grund, gleich alles in Bausch und Bogen zu verwerfen. (Was tritt an seine Stelle, nebenbei?)

30.10.2007, 13:02 #206
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Ein dicker Daumen nach oben!

Zitat:
Zitat von sponor
Es bringt einfach nichts, auf innerwissenschaftliche Fragen metawissenschaftlich zu antworten. Man kann sich immer auf die Unmöglichkeit "echter" Beweise herausreden.
(Beweisen Sie mir, dass nicht ALLES nur in MEINEM Geist existiert! -- Solipsismus macht jedoch auf Dauer keinen Spaß, finde ich...)

Sehr schön, völlige Zustimmung, da hätt ich mir meinen vorherigen Beitrag auch sparen können :-)

Nur dazu vielleicht auch noch angemerkt: "Beweise" in diesem Sinne gibt es in den Naturwissenschaften sowieso nicht, sondern nur Daten, die eben mit einer Theorie schlüssig sind - oder auch nicht. Dann muss die Theorie angepasst werden...
Wird in diesem Strang aber oft von beiden Seiten durcheinandergeworfen , z. B. wenn wissenschaftlich orientierte fordern, "Beweise" für die Schöpfungsgeschichte zu sehen - was da eigentlich gemeint ist, sind Daten, die die Schöpfungsgeschichte untermauern!

MfG,

Oliver

30.10.2007, 14:50 #207
helbig
Neuer Benutzer

Registriert seit: 09.03.2007
Beiträge: 35 Bestmöglich angepasst an was?

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
"bestmöglich angepasst": stimmt eben nicht. Der Physiker Steven Hawking zB ist nicht bestmöglich angepasst; er ist ein Neuerer und genau deshalb wichtig für die Menschheit. Wenn wir jetzt diese Neuerer, diese Vorreiter.....

Sorry ich bin nur Laie auf diesem Gebiet, habe aber „bestmöglich angepasst“ ganz anders verstanden. Angepasst bezieht sich doch immer auf die mögliche Weitergabe der Gene. Ob Sie Philosoph oder Bettler sind ist doch irrelevant. Haben Sie viele Nachkommen die Ihre Gene weitergeben, waren Sie angepasst/fit. Und ob jemand wichtig für die Menschheit ist scheint mir aus Sicht der ET auch irrelevant.

30.10.2007, 15:11 #208
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 korrekt

Zitat:
Zitat von helbig
Sorry ich bin nur Laie auf diesem Gebiet, habe aber „bestmöglich angepasst“ ganz anders verstanden. Angepasst bezieht sich doch immer auf die mögliche Weitergabe der Gene. Ob Sie Philosoph oder Bettler sind ist doch irrelevant. Haben Sie viele Nachkommen die Ihre Gene weitergeben, waren Sie angepasst/fit. Und ob jemand wichtig für die Menschheit ist scheint mir aus Sicht der ET auch irrelevant.

das haben Sie alles völlig richtig verstanden :-)
@ all:
es geht mir wirklich nicht darum, dass jemand erst ein naturwissenschaftl. Studium absolviert haben muss, bevor er hier mitdiskutieren darf. Nur reagiere ich mittlerweile allergisch, wenn Leute, die Ihr "Wissen" aus Krea-Webseiten oder Esoterik-Büchern beziehen, hier so tun, als wüssten sie mehr als die Naturwissenschaftler.

30.10.2007, 15:21 #209
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 kein Zufall

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Sie glauben, das das Leben aus einem "Zufall" oder aus einer "nicht-Intelligenz" entstand.

weder - noch

Zitat:
Sie sind ja auch nicht unbedingt ein "Bright", nur weil Sie 100 % von ET überzeugt sind.

das ist keine Frage des Überzeugt-seins, sondern eine Frage der Datenlage.
Bisher spricht alles für die Evolutionstheorie (so wie für die Gravitationstheorie, die Quantentheorie, etc.). Präsentieren Sie mir DATEN, die gegen die ET sprechen, dann reden wir weiter.

30.10.2007, 15:22 #210
Cyrus
Neuer Benutzer

Registriert seit: 28.11.2006
Beiträge: 15 .

Zitat:
Zitat von Antje Technau
das haben Sie alles völlig richtig verstanden :-)
@ all:
es geht mir wirklich nicht darum, dass jemand erst ein naturwissenschaftl. Studium absolviert haben muss, bevor er hier mitdiskutieren darf. Nur reagiere ich mittlerweile allergisch, wenn Leute, die Ihr "Wissen" aus Krea-Webseiten oder Esoterik-Büchern beziehen, hier so tun, als wüssten sie mehr als die Naturwissenschaftler.

Kann ich gut verstehen, bin mit meiner 12 Jährigen Schulbildung sicher kein Naturwissenschaftler und fühlte mich nicht angegriffen.
Dennoch verstehe ich ihre Argumentation gut, wenn ich irgendein Wort mal nicht kenne gibts ja zum Glück Google.

30.10.2007, 15:47 #211
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Drehen im Kreis

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Irgendwie dreht sich diese Diskussion etwas im Kreis, daher hier nochmal ein Versuch, zwei Sachen zu erklären, die das - hoffentlich - etwas erhellen.

1) "Survival of the fittest" ist keine Grundlage der Evolution, sondern einfach ein Schlagwort in der Debatte darum! Grundlagen der Evolution sind Mutation und Selektion,

Zustimmung. Worauf ich hinaus will, ist, dass es außer Mutation und Selektion noch etwas Drittes gibt, nämlich die bewusste Entwicklung, die gegen diese 'blinden Kräfte' ankämpft, bzw. sie zu steuern versucht, zuweilen auch mit Erfolg. Eine Willensentscheidung führt zu anderen Handlungen und daraufhin zu anderen Möglichkeiten der Selektionen und schließlich auch zu anderen Mutationen. Bewusste Steuerung der Entwicklung ist möglich! - So meine Behauptung.

Dass wir in der Natur Identisches wahrnehmen, zB identische Elektronen, liegt im Auge des Betrachters (s- 'König Midas' in einigen anderen Postings).

Ansonsten bin ich mit den ET-Vertretern im Großen Ganzen einer Meinung. Es hat mich gefreut, nach längerer Zeit mal wieder eine Diskussion auf recht hohem Niveau gehabt zu haben. Vielen Dank an alle, besonders an Oliver Rauhut!

Hans-joachim Heyer

30.10.2007, 15:54 #212
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Warum die ET widerlegen?

Zitat:
Zitat von Antje Technau
weder - noch

Wenn Sie nicht an einen Zufall glauben (da Sie 'weder - noch' antworteten) woran dann?

Weder bestreite ich die ET noch halte ich sie für Unsinn. Mein Problem liegt mehr in der Entstehung des Lebens. Die Methoden der Mutation/Selektion sind ja hinlänglich bekannt. Das das Leben eine Dynamik besitzt und mit Sicherheit besitzen muß ist genauso klar, da Umwelbedingungen sich rasch ändern können. Sollte es irgendwann einmal möglich sein Abiogenese im Labor nachzubilden, wird sich eine Frage über Gott wohl erübrigen.

Ich kann mich noch sehr gut an die Schulbücher erinnern und an die Ausführungen meiner Lehrerin. Gerade die ganzen Vorgänge, welche mit Hilfe von Ribosomen die Sprache der Gene in die Sprache der Proteine übersetzt wird. Das "Abtasten" von mRNA bzw. tRNA mit Beginn des ersten lesbaren Codons, des sogenannten Start-Codons (meine Lehrerin bezeichnete es als "Ton-Kopf"-ähnlich) und der daraus gebildeten Aminosäuren, welche in 61 Triplets und 3 "Anweisungspunkte" (erinnere mich nicht mehr so genau) mit Hilfe des genetischen Codes (A G, C T) in einer Nukleinsäure abgespeichert sind, läßt sich für mich einfach nicht in Verbindung bringen mit Ursuppe, Blitz und solche Dinge.

Kristalle - ja, Galaxien - in Ordnung, die Muster von Blättern und Blumen - ok, aber die Entstehung von Etwas, was für mich ein wenig mehr bedarf als Gesetzmäßigkeiten die Kristallformen erklären, ist doch ein wenig weit hergeholt.

Ich bin nicht indoktriniert oder sowas (wie jemand zuvor erwähnte), bin einfach nur skeptisch.

30.10.2007, 16:22 #213
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 Entstehung des Lebens

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Wenn Sie nicht an einen Zufall glauben (da Sie 'weder - noch' antworteten) woran dann?

an gar nichts. Die Entstehung des Lebens ist eine offene Frage, ein von den Naturwissenschaften ungelöstes Problem.
Ich kann mit <offenen Fragen> auf die ich keine Antwort weiss leben, Sie nicht?

Zitat:
Weder bestreite ich die ET noch halte ich sie für Unsinn. Mein Problem liegt mehr in der Entstehung des Lebens.

dann haben Sie etwas Geduld, vielleicht finden die Naturwissenschaftler, die daran arbeiten, noch zu Ihren Lebzeiten etwas mehr darüber heraus.

Zitat:
Die Methoden der Mutation/Selektion sind ja hinlänglich bekannt.

gelten aber möglicherweise so nicht für selbstreplizierende Biomoleküle. Sie können die Evolutionstheorie nicht einfach auf ein Problem anwenden, für das sie nicht zuständig ist. Die Evolutionstheorie gilt für Lebewesen. Nicht für anorganische oder organische Moleküle.

Zitat:
Sollte es irgendwann einmal möglich sein Abiogenese im Labor nachzubilden, wird sich eine Frage über Gott wohl erübrigen.

glaub' ich nicht. Da bleiben ja noch die ganzen anderen, grösseren Probleme übrig. Wie die Entstehung des Weltalls, z.B. Oder dass manche Menschen nach ihrem Tode unbedingt weiterleben wollen. Entweder als körperlose, unsterbliche Seelen oder leiblich wiederauferstanden. Dafür wurden Götter schon immer gebraucht...siehe die Alten Ägypter und ihre mumifizierten Leichen.

Zitat:
Das "Abtasten" von mRNA bzw. tRNA...läßt sich für mich einfach nicht in Verbindung bringen mit Ursuppe, Blitz und solche Dinge.

man arbeitet daran...

Zitat:
Ich bin einfach nur skeptisch.

das ist völlig in Ordnung. Nur bringen Sie lieber den religiösen Fundis oder Esoterikern Skepsis entgegen, die erzählen nämlich mehr Schwachsinn als Naturwissenschaftler (obwohl letztere dazu auch fähig sind. Nur geben manche, wie der als Forumsaufhänger benutzt Prof. Jacobson, das dann auch zu. Bewundernswerterweise. Damit dürfen Sie bei religiösen Fundis oder Esoterikern eher weniger rechnen. Dass die Irrtümer eingestehen).

30.10.2007, 16:29 #214
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Daten?

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Zustimmung. Worauf ich hinaus will, ist, dass es außer Mutation und Selektion noch etwas Drittes gibt, nämlich die bewusste Entwicklung, die gegen diese 'blinden Kräfte' ankämpft, bzw. sie zu steuern versucht, zuweilen auch mit Erfolg. Eine Willensentscheidung führt zu anderen Handlungen und daraufhin zu anderen Möglichkeiten der Selektionen und schließlich auch zu anderen Mutationen. Bewusste Steuerung der Entwicklung ist möglich! - So meine Behauptung.

Das ist zwar eine interessante Theorie, aber bevor ich mich damit näher beschäftige, würde ich gerne einige Daten sehen, die damit kompatibel sind bzw. auf sowas hindeuten. Sonst ist dies eine metaphysische Annahme - bzw. ein Glaube (nicht im Sinne von Religion, sondern im Sinne von "ich glaube, daß es so ist")! Damit kann ich zwar auch ganz gut leben, aber für die Erkenntnis dessen, was die Natur um mich geformt hat, nur wenig brauchbar - nämlich nur für das Individuum, das daran glaubt.

MfG,

Oliver

30.10.2007, 16:36 #215
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Entstehung des Lebens

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Ich kann mich noch sehr gut an die Schulbücher erinnern und an die Ausführungen meiner Lehrerin. Gerade die ganzen Vorgänge, welche mit Hilfe von Ribosomen die Sprache der Gene in die Sprache der Proteine übersetzt wird. Das "Abtasten" von mRNA bzw. tRNA mit Beginn des ersten lesbaren Codons, des sogenannten Start-Codons (meine Lehrerin bezeichnete es als "Ton-Kopf"-ähnlich) und der daraus gebildeten Aminosäuren, welche in 61 Triplets und 3 "Anweisungspunkte" (erinnere mich nicht mehr so genau) mit Hilfe des genetischen Codes (A G, C T) in einer Nukleinsäure abgespeichert sind, läßt sich für mich einfach nicht in Verbindung bringen mit Ursuppe, Blitz und solche Dinge.

Dann noch mal meine Frage: Was ist denn die Alternative? Jede Alternative, die eine nicht-natürliche Entstehung von Leben auf der Erde annimmt, ist, rein wissenschaftlich gesehen - sehr viel komplizierter. Wie stellen Sie sich also die Entstehung des Lebens vor?

Zitat:
Ich bin nicht indoktriniert oder sowas (wie jemand zuvor erwähnte), bin einfach nur skeptisch.

Sehr gut! Das ist die beste Voraussetzung, um ein erfolgreicher Wissenschaftler zu werden! Aber nur dann, wenn man diese Skepsis einsetzt und sagt "das möcht ich jetzt aber genauer wissen" und nicht "das kann ich mir nicht vorstellen, also kann das nicht so gewesen sein" ;-)

MfG,

Oliver

30.10.2007, 16:38 #216
sponor
Neuer Benutzer

Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 42 @Antje Technau

Zitat:
Zitat von Antje Technau
... Die Entstehung des Lebens ist eine offene Frage, ein von den Naturwissenschaften ungelöstes Problem ...
dann haben Sie etwas Geduld, vielleicht finden die Naturwissenschaftler, die daran arbeiten, noch zu Ihren Lebzeiten etwas mehr darüber heraus.

Eine Frage an die Expertin zur "Lebensentstehung": Muss man da wirklich so tief stapeln?

Ich wundere mich (als in Physik Ausgebildeter) immer, dass so ein Bohei um Leben oder nicht Leben gemacht wird. Mir scheint, dass das schlicht ein zur Naturbeschreibung sehr wenig geeigneter Begriff ist. (Wenn es trotz vieler Mühen 42 oder so verschiedene, allesamt nicht hinreichende Definitionen gibt -- naja, dann lässt man den Begriff vielleicht lieber weg?)

Für mich ist es jedenfalls überhaupt nicht schwer vorstellbar, dass es spontan zur Emergenz von selbstreplikativen Molekülen (etc.) in einer Fettblase kommt. Aminosäuren konnten immerhin sogar im Weltraum nachgewiesen werden, oder? Da sollte es in einem Tümpel doch leicht sein, den Rest zu besorgen...

Danke + Gruß

30.10.2007, 16:44 #217
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Oh Man, jetzt zitier ich mich schon selber...

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Jede Alternative, die eine nicht-natürliche Entstehung von Leben auf der Erde annimmt, ist, rein wissenschaftlich gesehen - sehr viel komplizierter.

Nur, um das nochmal zu konkretisieren: Eine solche Erklärung ist sehr viel komplizierter, wenn ich einfach nicht mit einer Erklärung zufrieden bin, die eine übernatürliche, unüberprüfbare, ausserhalb der Naturgesetze stehende Einheit aus dem Hut zaubert, von der mir jemand erzählt, der von der ganzen Sache genauso viel oder wenig weiss wie ich (oder, in den meisten Fällen, eher weniger) ;-)
MfG,

Oliver

30.10.2007, 16:49 #218
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Hallo Antje,

Zitat:
Zitat von Antje Technau
Ich kann mit <offenen Fragen> auf die ich keine Antwort weiss leben, Sie nicht?

Als Wissenschaftler kann ich nur mit offenen Fragen gut leben - ansonsten wär ich arbeitslos und müsste mir nen anderen Job suchen ;-)

Beste Grüße,

Oliver

30.10.2007, 17:19 #219
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Notwendigkeit der Willensfreiheit

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Das ist zwar eine interessante Theorie, aber bevor ich mich damit näher beschäftige, würde ich gerne einige Daten sehen, die damit kompatibel sind bzw. auf sowas hindeuten.

Ohne diese 3. Komponente (Willensfreiheit, Bewusstsein) wäre nichts. Das Weltall wäre ein toter Mechanismus, ohne Wesen, die imstande wären, davon Kenntnis zu haben. Die Tatsache, dass es eine ET gibt, beweist, dass es bewusste, wollende (Entscheidungen treffende) Wesen gibt.

Und nur weil es diese Willensfreiheit gibt, ist es möglich, dass es Wesen gibt, die anhand ihrer gegenwärtigen Funktionen eine virtuelle kausale Vergangenheit bis zum Urknall zurückrechnen können.

mfg Joachim

30.10.2007, 17:37 #220
Alaska Saedelaere
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 29.01.2006
Ort: Saturnmond Mimas
Beiträge: 335 .

Zitat:
Zitat von georggati
Magnetfeld, Radioaktivität, Ultraschall usw, sind messbare Phänomene, die durch entsprechenden Messgeräten sichtbar oder hörbar gemacht werden kann, damit werden sie für unseren Wahrnehmungsapparaten erfassbar. Sonst würden wir über diese Phänomene unmittelbar nicht viel erfahren können, nur über ihre Auswirkungen.
Aber das ist ein gutes Beispiel, dass man nicht sieht, unmittelbar nicht erfassen kann, trotzdem existieren kann.
Sowie GOTT!!!

In diesem Punkt sind wir uns einig. Vielleicht habe ich Ihren vorhergehenden Forumsbeitrag falsch verstanden.

Zitat:
Zitat von georggati
Sie schreiben:
<Jetzt fehlt nur noch, dass "Darwin seine Theorie auf dem Totenbett widerrufen hat".<
Es ist eigentlich Schade, dass es nicht geschehen ist!

Wieso eigentlich? Wuerde es etwas an seiner Theorie (oder der Gueltigkeit) aendern?

Zitat:
Zitat von georggati
Es ist ein MISSverständnis!
In der Materie kann man GOTT niemals finden.
Wir können die Materie spalten und weiter spalten aber
finden immer nur die Materie. Das Problem liegt darin, dass wir unsere Forschungen immer aus der 'Sicht' der Materie durchführen. Wenn wir vom materiellen Standpunkt ausgehen, werden wir immer nur die Materie finden!

Ein Problem koennte auch darin bestehen, dass wir den Begriff "Materie" unterschiedlich auffassen. Ich sehe ihn als Gegensatz zu "Energie", Sie als Gegensatz zu "Geist".

Zitat:
Zitat von georggati
Nehmen wir ein Beispiel:
Wie viele Punkte sind auf einer Linie? - Unendlich viele!
Halbieren wir die Linie, und dann halbieren wir sie wieder und wieder. Wie oft können wir das durchführen? - Unendlich oft! Also ergibt sich immer eine Linie, auch wenn sie noch so winzig ist, und wir können sie immer weiter und weiter spalten.

Und jede dieser noch so winzigen Linien besteht aus unendlich vielen Punkten.

Zitat:
Zitat von georggati
Jetzt gehen wir mal von der anderen Seite ran. Wie groß ist die Ausdehnung eines (theoretischen) Punktes? - Null. Das bedeutet, dass wir aus Punkten niemals eine Linie zusammensetzen können!

Wie kommen Sie auf diese Idee? Ich brauche eben unendlich viele Punkte. (Auf die verschiedenen Arten von unendlich - abzaehlbar, ueber-abzaehlbar, etc. - will ich an dieser Stelle nicht eingehen.)

(Fortsetzung folgt)

30.10.2007, 20:48 #221
reductor
Neuer Benutzer

Registriert seit: 27.10.2007
Beiträge: 2 Entscheide dich

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Und nur weil es diese Willensfreiheit gibt,...

Die Grundlage unserer vermeintlichen Willensfreiheit ist das Ergebnis vieler Entscheidungsfindung, die zunächst in gestalteten frühkindlichen Situationen mit Handlungsoptionen erlebt wurde.

30.10.2007, 21:56 #222
Dave87
Neuer Benutzer

Registriert seit: 20.08.2006
Beiträge: 37 Hallo Joachim

Die natürliche (und sex.) Selektion sind abhängig von der Umwelt. Deswegen war es früher einmal sehr vorteilhaft gross zu sein (Dinos). Dann hat sich die Umwelt verändert und es war kein kein Vorteil mehr, gross zu sein.
Wieso genau es kein Vorteil war(technisch gesehen), müssen sie aber einen Paläontologen fragen, ich weiss das nicht - sorry!
Nein natürlich ist EIN Merkmal niemals für immer ein Fitnessvorteil. Wieso macht das die ET ungültig?
Fit ist ein relativer Begriff - es ist nichts absolutes sondern immer von der unbelebten und belebten Umwelt abhängig.
Es tut mir leid, mir scheint dass ich sie nicht verstehe - wieso kann die ET nicht generalieren? Das Prinzip ist dass der fitteste überlebt, fit heisst aber nicht Grösse/Kleinheit/Intelligenz etc. sondern ist immer von der Umwelt abhängig die es dem Individum erlaubt viele Nachkommen zu zeugen, die wiederum zeugnsfährige Nachkommen zeugen(...)
Die Inhalte von "Fit" ändern sich von Zeit zu Zeit (eigentlich die ganze Zeit wenn man ins Detail geht) und ja...es tut mir leid ich bin kein Dozent. Wenn sie es nicht verstehen, empfehle ich ihnen sehr bei der örtlichen Uni Evolutionskurse zu besuchen oder einige Fachbücher zu lesen. Es ist ein enorm spannendes Gebiet!

MfG Dave

30.10.2007, 22:16 #223
Tom Berger
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 13.04.2005
Beiträge: 509 Lotto

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Glauben ist etwas was wir gemeinsam haben, Frau Technau. Sie glauben, das das Leben aus einem "Zufall" oder aus einer "nicht-Intelligenz" entstand. Sie wissen es aber nicht.

Der Unterschied ist: der Wissenschaftler muss nicht glauben. Der kann auch ganz einfach sagen: ich weiss es nicht, aber ich bemühe mich, es heraus zu finden.

Auf keinen Fall aber ersetzt der seriöse Wissenschaftler das Herausfindenwollen durch eine nicht-falsifizierbare Ad-hoc-Theorie, wie die an einen über der Natur stehenden Schöpfer der Natur, der zudem nach Lust und Laune in der Natur herumpfuscht. Der Wissenschaftler weiss, dass er dadurch erstens keine brauchbare Antwort erhält, und dass er zweitens seine Probleme erst richtig kompliziert macht, denn jetzt muss er sich fragen: wo kommt diese Schöpfer der Natur her.

Wer sich angesichts der Komplexität des Lebens über die Unwahrscheinlichkeit seiner Entstehung wundert, und wer deshalb glaubt, dass sich sowas unmöglich von alleine gebildet haben kann, der ist ganz einfach in der Situation eines Lottospielers, der 6 Richtige hat, der aber gar nicht weiss, wie oft er schon beim Lotto mitgespielt hat, und wie viel Ziehungen es bisher gegeben hat.

Ob der Lottospieler glaubt, dass nur göttliche Fügung zu seinen 6 Richtigen geführt haben kann?

Tom Berger

31.10.2007, 00:22 #224
Kaksonen
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 02.03.2006
Beiträge: 719 A Simpler Origin for Life

Zitat:
Zitat von Antje Technau
wie die Urzellen entstanden sind (=Abiogenese) ist NICHT Bestandteil der Evolutionstheorie.
Dafür gibt es derzeit eigene Arbeitshypothesen (RNA World Hypothesis u.a.)

Die RNA World Hypothesis hat sich eigentlich auch als unhaltbar herausgestellt. Man muss offenbar einfachere Moleküle an den Anfang stellen. Eine gute (und verständliche) Zusammenfassung der in unserer Zeit diskutierten Hypothesen findet man hier:
http://www.sciam.com/article.cfm?cha...mber=1&catID=4
A Simpler Origin for Life: Scientific American

31.10.2007, 01:45 #225
Alaska Saedelaere
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 29.01.2006
Ort: Saturnmond Mimas
Beiträge: 335 .

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Alles richtig, was du schreibst. ABER: WAS erklärt die ET, wenn auch das Gegenteil ihrer Aussagen stimmt?

Welche Aussage genau, deren Gegenteil stimmt, meinen Sie denn?

Wie kommen Sie auf die Idee, dass die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit (und nichts anderes ist mit "fitness" gemeint) ausschliesslich mit koerperlicher Staerke einhergeht?

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
In einer bestimmten Umwelt ist es für bestimmte Spezies vorteilhaft, groß zu sein (s: Gigantismus einiger Dinosaurierarten) und für andere Spezies vorteilhaft, klein zu sein (zB Spitzmäuse). Akzeptieren wir dies, können wir nicht mehr sagen, dass Größe GENERELL zur Fittness beiträgt; es kommt halt imemr auf die jeweilige Situation eines bestimmten Individuums an.

Gut erkannt!

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Wenn wir aber nicht mehr GENERALISIEREN können, haben wir keine Theorie mehr!!! DARAUF will ich hinaus.

Der Schluss leuchtet mir nicht ein. Ist denn "Theorie" fuer Sie synonym zu "pauschalisierter Gemeinplatz"?

31.10.2007, 02:03 #226
Alaska Saedelaere
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 29.01.2006
Ort: Saturnmond Mimas
Beiträge: 335 .

Zitat:
Zitat von georggati
Viele Organe unseres Körpers sind sehr komplex aufgebaut und werfen wichtige Fragen auf, wenn es darum geht, dass sie durch Selektionsdruck entstanden sein sollen.

Das menschliche Auge enthält [...]

Ja, der Aufbau des Auges ist bekannt.

Zitat:
Zitat von georggati
- den Blinden und den Gelben Fleck

Sie wissen, was der Blinde Fleck ist? Glauben Sie wirklich, einem intelligenten Schoepfer koennte so ein schlampiger Planungsfehler unterlaufen?

Zitat:
Zitat von georggati
Dem Darwinisten stellt sich die entscheidende Frage, wie sich so viel äußerst komplexe, vollkommen aufeinander abgestimmte Komponenten unabhängig voneinander entwickelt haben könnten, wo doch das Fehlfunktionieren auch nur einer Komponente das Ganze zu Fall bringen würde.

Francis Hitching, ein Wissenschaftler, stellt zum Beispiel fest, dass selbst die kleinste Panne getrübte Hornhaut, fehlende Erweiterung der Pupille, Undurchsichtigkeit der Linse, falsche Einstellung, falscher Augeninnendruck, Fehler bei der Impulsübertragung ans Gehirn die Entstehung eines erkennbaren Bildes verhindern muss. Das Auge funktioniert entweder als Ganzes oder gar nicht.

Meine Augen weisen beide solch "kleinste Pannen" auf. Nach Ihrer Logik bin ich also vollstaendig blind und kann den Rest Ihres Artikel leider nicht lesen.

Meine besten Empfehlungen auch an Mr. Hitching. Seit wann ist Wuenschelrutengehen eine Wissenschaft? Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/J._Francis_Hitching.

31.10.2007, 09:21 #227
Daniel28
Benutzer

Registriert seit: 08.02.2007
Beiträge: 87 Evolution

Erst einmal ist "Überleben des Stärkeren" eine völlig falsche Übersetzung von "survival of the fittest". Von daher vergessen sie die Stärke mal.
Die Evolutionstheorie sagt uns erstmal, das sich die Arten mit den Generationen verändern. Und sie sagt uns weiter, das die Art der Veränderung von den Umweltfaktoren (rechnen wir mal die Bedürfnisse des Sexualpartners zu Umwelteinflüsse, denn es gibt ja auch sexuelle Auslese) abhängt.

Das ist alles, aber auch schon eine fundamental wichtige Feststellung ohne die in der Biologie nicht viel geht.

31.10.2007, 11:12 #228
Alaska Saedelaere
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 29.01.2006
Ort: Saturnmond Mimas
Beiträge: 335 .

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Hallo VCz,

ich habe viel Zeit sinnlos verschwendet (lt. Aussage von Kaksonen), was eine Theorie ist und was sie leisten muss.

Ich habe mir Ihre Webseite angeschaut und muss mich dem Urteil von Frau Technau (#198) anschliessen.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Eine Theorie entsteht, wenn man für eine Vielzahl von Ereignissen eine gemeinsame Erklärung postuliert. Hierzu ist es nötig, diese Ereignisse zu generalisieren, d.h. einander anzugleichen: Man mache aus zwei verschiedenen Ereignissen durch Vereinfachung ein ein einziges Ereignis, das zweimal oder an zwei Orten gleichzeitig geschieht.

Der Begriff "Abstraktion" ist Ihnen bei Ihren zeitintensiven Forschungen noch nicht begegnet?

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Dass zB alle Elektronen eine ganz bestimmte Ladung haben setzt voraus, dass es viele identische Elektronen gibt.

Nein, tut es nicht. Es setzt nur voraus, dass alle Elektronen die gleiche Ladung haben. Die kleinen Dinger duerfen sich ruhig in allen Eigenschaften, die fuer die Elektrolehre unwichtig sind, unterscheiden.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Nur dann kann man eine Theorie über elektronen haben. Ist jeses Elektron ein unverwechselbares Individuum, kann es eine elektronentheorie nicht geben.

Begreifen Sie nun Ihren Fehlschluss?

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Wie macht man Elektronen gleich? Nun, in Wahrheit möge jedes Elektron sich von jedem anderen durch seinen Ort und seine Zeit unterscheiden. Nun müssen wir Ort und Zeit aus der Beschreibung alles Elektronen herausstreichen. Was übrigbleibt, mag dann identisch und einer Theorie zuführbar sein. Jetzt haben wir elektronen, die alle gleich sind, IN Raum und Zeit, die beide nichts mit dem Elektron zu tun haben. Das kann man machen - in einem System des Naiven Realismus wird es gemacht.

Sprechen Sie von jenem Naiven Realismus, in dem elektrische und elektronische Bauteile vorhersagbar funktionieren? Damit Sie Ihren Forumsbeitrag ueberhaupt schreiben konnten, mussten Milliarden und Abermilliarden von Elektronen sich genau so verhalten, wie die von Ihnen gescholtene Theorie es behauptet.

31.10.2007, 11:42 #229
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Was ist fit?

Zitat:
Zitat von Dave87
Die natürliche (und sex.) Selektion sind abhängig von der Umwelt. Deswegen war es früher einmal sehr vorteilhaft gross zu sein (Dinos). Dann hat sich die Umwelt verändert und es war kein kein Vorteil mehr, gross zu sein.... Fit ist ein relativer Begriff - es ist nichts absolutes sondern immer von der unbelebten und belebten Umwelt abhängig.

Das meine ich ja. 'Fit' kann alles sein - und das Gegenteil. Der Begriff sagt nicht aus. Was überlebt, war fit. Punkt. Und was überlebt, kann man vorher deshalb nie wissen.

Joachim

31.10.2007, 11:45 #230
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Missverständnis?

Zitat:
Zitat von Alaska Saedelaere
...
Der Schluss leuchtet mir nicht ein. Ist denn "Theorie" fuer Sie synonym zu "pauschalisierter Gemeinplatz"?

bitte nicht absichtlich missverstehen! Theorien generalisieren immer. Sie vereinfachen und verursachen Anomalien.

31.10.2007, 14:51 #231
Alaska Saedelaere
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 29.01.2006
Ort: Saturnmond Mimas
Beiträge: 335 .

Vermutlich gibt es auf diesem Planeten Bewusstsein nur bei einigen Saeugetieren. Glauben Sie, dass vor der Entstehung dieser Wesen das Weltall nicht existiert hat? Wenn alle bewussten Wesen morgen sterben wuerden, waere das Weltall dann wieder ein "toter Mechanismus", obwohl es auf der Erde nach wie vor von Leben wimmeln wuerde?

Wieso glauben Sie, dass "ein toter Mechanismus" identisch waere mit "nichts"?

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Die Tatsache, dass es eine ET gibt, beweist, dass es bewusste, wollende (Entscheidungen treffende) Wesen gibt.

Die Tatsache, dass wir denken, kommunizieren und Theorien formulieren, beweist, dass wir denken, kommunizieren und Theorien formulieren koennen. Keine wahrhaft weltbewegende Erkenntnis.

31.10.2007, 16:44 #232
Daniel28
Benutzer

Registriert seit: 08.02.2007
Beiträge: 87 Evolution

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Das meine ich ja. 'Fit' kann alles sein - und das Gegenteil. Der Begriff sagt nicht aus. Was überlebt, war fit. Punkt. Und was überlebt, kann man vorher deshalb nie wissen.

Joachim

Ist in dieser Frage aber auch irrelevant. Dazu gibt es ja auch andere Theorien in der Biologie, die sagen, was unter welchen Umständen "fitter" ist.

Die Evolutionstheorie sagt erstmal nur aus, das die Arten mit der Zeit durch einen natürlichen Prozess veränderlich sind.
Das ist eine unglaublich wichtige Vorstellung.

31.10.2007, 20:27 #233
VCz
Neuer Benutzer

Registriert seit: 11.11.2005
Beiträge: 13 Nachts im Wald

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Ohne diese 3. Komponente (Willensfreiheit, Bewusstsein) wäre nichts. Das Weltall wäre ein toter Mechanismus, ohne Wesen, die imstande wären, davon Kenntnis zu haben. Die Tatsache, dass es eine ET gibt, beweist, dass es bewusste, wollende (Entscheidungen treffende) Wesen gibt.

mfg Joachim

Hat Ihnen noch nie jemand gesagt, daß es das Universum einen feuchten Kehrricht schert ob wir oder irgendeine andere "intelligente" Spezies in ihm herumwuseln? Es existiert ob mit oder ohne uns, ob wir nun wissen daß wir da sind oder nicht. Und - davon ausgehend, daß die Urknalltheorie richtig ist - was ändert es an der Tatsache, daß es einen Urknall gab ob wir dessen Zeitpunkt berechnen können oder nicht?

Sie kennen bestimmt das Beispiel mit dem Baum, der im Wald umfällt. Na? Macht er ein Geräusch oder nicht?

Evolution ist nicht zielgerichtet, sondern ein passiver Auswahlprozess dessen Richtung eigentlich immer erst zwei oder mehr Generationen hinterher festgestellt werden kann. Wir können uns nicht - auch nicht unter zuhilfenahme unseres "Willens" zielgerichtet verändern. Sonst hätten wir inzwischen Menschen mit Kiemen, Flügeln und kleine für den Bergbau.

Ich bin mir nicht ganz sicher warum Sie hier mitdiskutieren. Ihre Grundlage ist mit der Evolutionstheorie nicht kompatibel.

31.10.2007, 21:32 #234
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 Die Entstehung des Lebens ist eine offene Frage

Zitat:
Zitat von sponor
Muss man da wirklich so tief stapeln?

ja. Es bringt nichts, den naturwissenschaftlichen Laien vorzumachen, dass das Problem schon gelöst wäre.
Da spielt man den Kreationisten wirklich in die Hände, wenn man so tut als ob die Lösungsansätze und Arbeitshypothesen die man dazu hat schon die komplette Lösung wären.

Zitat:
Für mich ist es jedenfalls überhaupt nicht schwer vorstellbar, dass es spontan zur Emergenz von selbstreplikativen Molekülen (etc.) in einer Fettblase kommt.

es geht doch nicht darum, "was man sich vorstellen kann".
Da hält der Kreationist oder auch nur naturwissenschaftl. Laie dagegen und sagt: "ich kann mir das eben nicht vorstellen, dass...das Leben einfach so entstanden ist"

Zitat:
Aminosäuren konnten immerhin sogar im Weltraum nachgewiesen werden, oder?

ja, ein spannender Befund. Der schon so manchen seriösen Wissenschaftler zur Spekulation veranlasst hat, dass die Aminosäuren per Meteorit zur Erde geliefert wurden. Dass das Leben im Zusammenspiel von auf der Erde vorhandenen Biomolekülen und aus dem Weltall gelieferten Biomolekülen entstand...
Immerhin belegt das auch, dass die Entstehung von Biomolekülen nicht gar so unwahrscheinlich ist wie die Kreationisten immer gerne vorrechnen. Biomoleküle entstanden offensichtlich nicht nur auf der Erde mit ihren Spezialbedingungen.

Zitat:
Da sollte es in einem Tümpel doch leicht sein, den Rest zu besorgen...

na denn, nix wie los. Der Nobelpreis dürfte Ihnen sicher sein ;-)
Nur, soo einfach isses halt nicht. Und im Gegensatz zu den religiösen Fundis geben seriöse Wissenschaftler nicht vor, die Antworten auf alle Fragen zu haben. Da sagt man doch lieber mal: "das weiss ich nicht". Oder, wenn man sich wie Jacobson mit Spekulationen zu weit aus dem Fenster gehängt hat: "ich habe mich geirrt".

31.10.2007, 22:18 #235
Kaksonen
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 02.03.2006
Beiträge: 719 Einige Szenarien

Zitat:
Zitat von sponor
Für mich ist es jedenfalls überhaupt nicht schwer vorstellbar, dass es spontan zur Emergenz von selbstreplikativen Molekülen (etc.) in einer Fettblase kommt. Aminosäuren konnten immerhin sogar im Weltraum nachgewiesen werden, oder? Da sollte es in einem Tümpel doch leicht sein, den Rest zu besorgen...

Wie schwer es wirklich ist, könnten Sie dem folgenden Link entnehmen:
http://www.sciam.com/article.cfm?cha...mber=1&catID=4
A Simpler Origin for Life: Scientific American

Eine zusammenfassende Darstellung in deutscher Sprache finden Sie in folgendem Wikipediaartikel, der allerdings der RNA-Welt-Hypothese noch zu viel Gewicht beimisst. Sie ist schlicht zu unwahrscheinlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
Chemische Evolution - Wikipedia

Gestern, 01:09 #236
columbia
Benutzer

Registriert seit: 21.10.2005
Beiträge: 45 "missing links" und andere Dinge

Zitat:
Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Das ist eine von den Kreationisten immer wieder verwendete Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Es gibt sowohl im Fossilbericht, als auch bei heute lebenden Tieren und Pflanzen ....

Es müsste sowohl im Fossilbereich, wie auch heute, eine Unmenge an unterschiedlichsten Zwischenformen geben. Das ist aber nicht der Fall. Man spricht ja auch deshalb von "missing links"...

Übrigens, ein anderer interessanter Punkt: Wie kam es dazu, dass sich bei den meissten Lebewesen eine männliche und weibliche Variante "entwickelt" hat, die sich organisch so ergänzen, dass ein neues Lebewesen entstehen kann. Ein nicht wirklich vorstellbarer Vorgang.

Einige versuchen auch hier im Forum mit lässiger Handbewegung und überzeugtem Grundton, so komplexe Dinge, wie z.B. die Selbstentstehung eines Auges oder des Gehirns, als völlig erklärbare Angelegenheit hinzustellen, was sie in keinster Weise ist. Woher kommen Dinge wie Moral, Gewissen u.a. - Auch scheint heute in Mode zu sein, den (durchaus berechtigten) Kritikern der ET jegliche Wissenschaftlichkeit und Intelligenz abzusprechen. Etwas mehr Fairness und weniger Hochmut scheint hier wünschenswert.

Gestern, 03:45 #237
Joerg grimm
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 20.04.2005
Ort: Sydney
Beiträge: 1.035 Ach nun seien sie mal nicht so...

Zitat:
Zitat von emmuttersbach
...
Wie viel "Grips" also nennen Sie Ihr Eigen und stempeln mich als zB "gefährlich für Kinder" mit "Dachschaden" ab?
Und welchen "dummen" Menschen wollen SIE denn eine Plattform bieten?

Ich ziehe vor Homer Jacobson den Hut. Sturer Dogmatismus nach dem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!", tut niemandem Gutes und trägt nicht zur Erkenntnis bei.
Polemik auch nicht.

Der Vorstoß von Homer Jacobson müsste und sollte zu einem "Nachdenker" für "alle Beteiligten" werden. Ihrer dagegen erscheint mir schlichtweg wertlos.

MfG
Matthias Muttersbach

Intelligente Diskussionsteilnehmer sind doch stillschweigend von solchen Anschuldigungen ausgeschlossen ohne dass man es jedesmal dazu sagen muss, also ist mit "Kreationist" hier automatisch die Hardcore-Variante gemeint, nicht ein Glaeubiger Wissenschaftler.

Gestern, 10:20 #238
VCz
Neuer Benutzer

Registriert seit: 11.11.2005
Beiträge: 13 mehrzelliges

Zitat:
Zitat von columbia
Zitat:

Es müsste sowohl im Fossilbereich, wie auch heute, eine Unmenge an unterschiedlichsten Zwischenformen geben. Das ist aber nicht der Fall. Man spricht ja auch deshalb von "missing links"...

Übrigens, ein .....

Zuerst einmal: es gibt keine "Selbstentstehung des Auges". Schon einfache Einzeller wie das Pantoffeltierchen haben Rezeptormoleküle an ihrer Membran die chemische Reize erkennen und über eine simple Signalkaskade Flucht- oder Fressreflex auslösen. Das ist ein Augenmundnasenohr er einfachsten Sorte. Das sich daraus in mehrzelligen Organismen dann spezialsierte Zellen bilden... naja, ein bißchen Vorstellungsvermögen sollte man schon mitbringen ;)

Und männlich/weiblich findet sich ebenfalls schon bei den einfachsten Einzellern wie z.B. E.coli (F+ und F-). So furchtbar komplex das auch erscheinen mag, mehrzellige Organismen sind nicht viel mehr als übergroße Bakterien.

Das Intelligenz-Problem ist m.M. nach, daß Kritiker der ET sehr häufig semi-wissenschaftlich argumentieren, aber hochwissenschaftlich auftreten. Es werden Argumente vorgebracht, die widerlegt wurden oder schlicht nicht überprüfbar sind - Dinge die man einem Wissenschaftler als (zurecht) unseriös vorwirft. Aber für viele IDler, Kreationisten und ET-Kritiker scheint das nicht zu gelten. Somit ist dieses Problem hausgemacht.

Gestern, 10:33 #239
Tom Berger
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 13.04.2005
Beiträge: 509 Ethik ist eine Folge des Egoismus

Zitat:
Zitat von columbia
Einige versuchen auch hier im Forum mit lässiger Handbewegung und überzeugtem Grundton, so komplexe Dinge, wie z.B. die Selbstentstehung eines Auges oder des Gehirns, als völlig erklärbare Angelegenheit hinzustellen, was sie in keinster Weise ist. Woher kommen Dinge wie Moral, Gewissen u.a.

Moral, Gewissen usw kommen jedenfalls nicht von den Religionen oder irgend welchen Göttern. Ethisches Verhalten verträgt sich nicht nur ganz hervorragend mit Egoismus, sondern ist sogar eine unmittelbare Folge davon.

Der Mensch ist ein soziales Wesen, er kann nur in einer Gruppe überleben. Aus diesem Grund ist es ein evolutionärer Vorteil, wenn sich zwischen Individuum und Gruppe ein Verhältnis entwickelt, das eine optimale Entwicklung von beiden ermöglicht. Die Summe dieser Verhaltensstandards, die sich in verschiedenen Gruppen aufgrund äußerer Einflüsse logischerweise auch nicht identisch entwickelt hat, nennen wir heute "Ethik".

Mit Religion oder Gott hat Ethik also nicht das geringste zu tun, sondern kann ganz im Gegenteil alleine durch die Evolutionstheorie und eine um die kulturelle Entwicklung erweiterte ET erklärt werden.

Gestern, 10:39 #240
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Mein Diskussionsergebnis

Hallo, liebe ET-Befürworter! Für mich wurde wieder einmal bestätigt, dass ihr gegenüber den landläufigen Kreationisten die besseren Argumente habt. Wie ihr kann ich die Kreationisten nicht ernst nehmen.
Trotzdem gibt es eine Alternative zur ET, die ich hier allein vertrete. Leider wart ihr entweder nicht in der Lage, meine Thesen zu verstehen oder ich war unfähig, mich verständlich auszudrücken.

Hier noch einmal in kürze meine alternative These:

Die Welt, wie wir sie da draußen erleben - materiell, farbig, strikt naturgesetzlich/physikalisch - ist nicht die reale Welt, sondern das Endprodukt komplexer Datenverarbeitungsprozesse im Gehirn. Aus Sinnesdaten entsteht in der Sehrinde mittels komplexer theoriegesteuerter Interpretationsprozesse, die zum größten Teil unbewusst ablaufen, das, was wir 'Welt' nennen.

Ergo sind die Dinge und die Naturgesetze nicht die realen Dinge und Gesetze, sondern Produkt unserer Gehirne. Was unsere Gehirne real sind, wissen wir nicht, denn auch das, was wir für unsere Gehirne halten, ist bloß Produkt von Interpretationen. Wir leben in einer gedeuteten Welt (Rilke).

Was die Evolutionsforscher tun, findet sozusagen in den Sehrinden der Forscher statt. Wenn es diesen Menschen gelänge, die internen, unbewussten Interpretationsmechanismen zu kennen, könnten sie ermitteln, WAS in der realen Welt wirklich geschieht.

Das tut aber fast keiner. Ich sehe mich völlig allein auf weiter Flur.

mfg Hans-Joachim Heyer

Gestern, 12:31 #241
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 missing links u.a.

Genau! Bis sie gefunden wurden. Dann spricht man von "connecting links". Und im Laufe der Erforschung des Fossilberichtes nehmen die "missing links" immer mehr ab und die "connecting links" nehmen zu. Beispiele für letztere in der Wirbeltierpaläontologie sind z.B. Houkuichthys, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Probeinognathus, Archaeopteryx, usw., usw. Das Problem hier ist, was überhaupt mit einer Übergangsform gemeint ist - die allermeisten bekannten Lebewesen (gerade die fossilen) haben in irgendeiner Form eine mosaikartige Verteilung von Merkmalen, die zwischen anderen Lebewesen steht - was ja auch zu erwarten ist, wenn alles "im Fluss" ist.

Zitat:
Einige versuchen auch hier im Forum mit lässiger Handbewegung und überzeugtem Grundton, so komplexe Dinge, wie z.B. die Selbstentstehung eines Auges oder des Gehirns, als völlig erklärbare Angelegenheit hinzustellen, was sie in keinster Weise ist. Woher kommen Dinge wie Moral, Gewissen u.a. - Auch scheint heute in Mode zu sein, den (durchaus berechtigten) Kritikern der ET jegliche Wissenschaftlichkeit und Intelligenz abzusprechen. Etwas mehr Fairness und weniger Hochmut scheint hier wünschenswert.

Das ist kein Hochmut, sondern einfach eine Schwierigkeit, gegen fehlendes Wissen anzuargumentieren! Viele der hier aufgebrachten "Probleme" sind inzwischen in der Wissenchaft eingehend untersucht, und wenn man sich darüber informieren würde, statt hier, wie Antje ja schon sagte, einfach die schon zigfach erwiderten "Argumente" von Kreationsiten-Seiten anzubringen, würde sich das meiste davon erübrigen! Und eine berechtigte Kritik an der ET - also eine, die auf mit der ET unvereinbare Daten hinweist, und nicht einfach auf noch ungelöste Fragen - hab ich hier leider noch nicht gelesen!

MfG,

Oliver

Gestern, 13:43 #242
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Hallo Joachim,

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Trotzdem gibt es eine Alternative zur ET, die ich hier allein vertrete. Leider wart ihr entweder nicht in der Lage, meine Thesen zu verstehen oder ich war unfähig, mich verständlich auszudrücken.

Ich glaube hier immer noch, daß das Problem darin besteht, daß wir auf verschiedenen Ebenen diskutieren (siehe unten)!

Zitat:
Die Welt, wie wir sie da draußen erleben - materiell, farbig, strikt naturgesetzlich/physikalisch - ist nicht die reale Welt, sondern das Endprodukt komplexer Datenverarbeitungsprozesse im Gehirn. Aus Sinnesdaten entsteht in der Sehrinde mittels komplexer theoriegesteuerter Interpretationsprozesse, die zum größten Teil unbewusst ablaufen, das, was wir 'Welt' nennen.

Das ist keine Alternative zur ET, sondern eine philosophische Diskussion auf anderer Ebene!
Diese These ist ein erkenntnistheoretisches Problem! Wenn wir uns auf der Ebene der ET bewegen (also in den Naturwissenchaften) ist dieses erkenntnistheoretische Problem bereits geklärt - aber nicht dadurch, daß wir es entscheiden konnten, sondern per Definition. Die metaphysische Grundlage der Naturwissenschaften ist nun einmal, daß es eine Welt außerhalb des Betrachters gibt und das wir über diese Welt objektive Aussagen machen können. Diese Annahme kann man erkenntnistheoretisch durchaus anfechten, aber es ist einfach ein Axiom der Naturwissenschaften, so wie 1+1=2 ein Axiom der Mathematik ist - es ist eine unbeweisbare Grundannahme.

Zitat:
Ergo sind die Dinge und die Naturgesetze nicht die realen Dinge und Gesetze, sondern Produkt unserer Gehirne. Was unsere Gehirne real sind, wissen wir nicht, denn auch das, was wir für unsere Gehirne halten, ist bloß Produkt von Interpretationen. Wir leben in einer gedeuteten Welt (Rilke).

Das ist eine erkenntnistheoretisch durchaus vertretbare Philosophie, aber, genau wie die These, daß es eine materielle Welt gibt und wir sie erkennen können, eben auch eine unbeweisbare Grundannahme. Sie hat zudem das große Problem, daß, wenn sie stimmt, überhaupt keine Aussage über die Welt möglich ist - da wir ja nicht unterscheiden können, was wirklich ist und was nur in unserer Interpretation stattfindet! Diese Unterscheidung ist aber genau das, was Sie hier fordern:

Zitat:
Wenn es diesen Menschen gelänge, die internen, unbewussten Interpretationsmechanismen zu kennen, könnten sie ermitteln, WAS in der realen Welt wirklich geschieht.

Das halte ich innerhalb dieser philosophischen Grundlage für unmöglich - haben Sie eine Idee wie das gehen sollte?

Zudem bin ich immer noch nicht überzeugt, was wir durch eine solche Interpretation gewinnen. Wie bereits gesagt, ist die Naturwissenschaft - unter den oben angegebenen Axiomen - offenbar eine gute Näherung an die wirkliche Welt, da ihre Ergebnisse offenbar überwiegend zur Zufriedenheit der meisten Menschen "funktionieren" - es sei denn, wir hielten auch das nur für Einbildung ;-)

MfG,

Oliver

Gestern, 13:54 #243
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Nochmal dazu

Zitat:
Zitat von columbia
Es müsste sowohl im Fossilbereich, wie auch heute, eine Unmenge an unterschiedlichsten Zwischenformen geben. Das ist aber nicht der Fall. Man spricht ja auch deshalb von "missing links"...
...
Einige versuchen auch hier im Forum mit lässiger Handbewegung und überzeugtem Grundton, so komplexe Dinge, wie z.B. die Selbstentstehung eines Auges oder des Gehirns, als völlig erklärbare Angelegenheit hinzustellen, ...

Ein weiteres Problem heir ist, daß diese "Kritik" meist zu pauschal ist - worauf dann eben auch nur eine pauschale Antwort möglich ist. Erst noch einmal: "Kann ich mir nicht vorrstellen“ ist keine wissenschaftliche Argumentation! Vieleicht wäre es einfacher, wenn konkrete Fragen gestellt würden! Also nicht “Es gibt keine Zwischenfromen im Fossilbericht" (auf eine solche Frage könnte ich mit ganzen Büchern antworten), sondern eher "Was wissen wir denn z.B. vom "Übergang" von Fischen zu Amphibien" (oder so). Da wäre es auch sehr viel einfacher, konkrete Antworten zu geben. Dazu kommt, daß auf konkrete Aussagen unsererseits meist nicht eingegangen wird - was sagen Sie z.B. zu meinem Beispiel der Monotremata als eine Art heute noch lebender "Übergangsform"?

Es kommt darauf an, ob Sie ihre Vorurteile bestätigt sehen wollen, oder ob Sie wirklich Antworten auf die Fragen suchen, die "sie sich nicht vorstellen können“...

MfG,

Oliver

Gestern, 14:08 #244
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 diverses

siehe Olivers Beitrag :-)

Zitat:
Übrigens, ein anderer interessanter Punkt: Wie kam es dazu, dass sich bei den meissten Lebewesen eine männliche und weibliche Variante "entwickelt" hat, die sich organisch so ergänzen, dass ein neues Lebewesen entstehen kann. Ein nicht wirklich vorstellbarer Vorgang

siehe VCz's Beitrag.
Und auch hier gilt wieder: es ist völlig piepsegal, ob sich das, was Wissenschaftler herausfinden, "jemand vorstellen kann".
Mich hängen die Physiker auch regelmäßig mit ihren neuesten Denkmodellen und Erklärungen ab, die übersteigen meine Vorstellungskraft auch regelmäßig. Deswegen würde ich mir trotzdem nie anmassen zu behaupten: "das kann ja alles gar nicht sein, weil ich mir das nicht vorstellen kann". Da bin ich lieber etwas bescheider und sage: "ich habe zu wenig Ahnung von den Sachen als dass ich beurteilen könnte, ob wir z.B. in einem Universum leben, das unendlich ist, oder einem Universum welches Teil eines Multiversums ist".

nicht Selbstentstehung, sondern Evolution.
Zur Ausnahme mal ein Artikel auf Deutsch dazu, der anreisst, was man darüber alles weiss:
Blick auf eine Grundsatzdebatte über die Entwicklungsgeschichte des Auges
(auch hier gilt wieder: googlen - und nicht nur auf Kreationisten-Webseiten lesen - bildet ungemein...)

Zitat:
Woher kommen Dinge wie Moral, Gewissen u.a.

Abgesehen davon, dass sich die Ansichten darüber, was moralisch ist, von Generation zu Generation und von Land zu Land teilweise dramatisch unterscheiden, ist die Neurobiologie ein noch zu junges Fach, um die Entstehung von Konzepten in unserem Gehirn wirklich befriedigend erklären zu können.

Zitat:
Auch scheint heute in Mode zu sein, den (durchaus berechtigten) Kritikern der ET jegliche Wissenschaftlichkeit und Intelligenz abzusprechen.

hey, was soll man anderes sagen, wenn die selbsternannten Kritiker laufend Ignoranz demonstrieren ;-)

Zitat:
Etwas mehr Fairness und weniger Hochmut scheint hier wünschenswert.

also bitte. Schauen Sie sich doch an, wie die Kreationisten mit Prof. Jacobsons Zitaten verfahren sind und wie sie jetzt mit seinem Widerruf umgehen. Und Prof. Jacobson ist nicht der einzige Wissenschaftler, der unter dem Missbrauch seiner Aussagen durch Kreationisten zu leiden hatte oder hat.
Eine <faire> Diskussion wird doch von den Kreationisten überhaupt nicht angestrebt. Sonst hätten die sich, nachdem deren beispiele für <nicht-reduzierbare Komplexität> durch neuere Forschung obsolet wurden, längst geschlagen geben müssen. Anstatt alle naslang neue Kaninchen aus den Hut zu ziehen und dam staunenden Laien-Publikum vorzuführen.

Kein Wunder, dass sich die Mehrheit der Wissenschaftler weigert, mit diesen Scharlatanen auch nur zu bdiskutieren. Das hat nichts mit Arroganz zu tun. Man ist der Zauberkunststückchen, die jeder Wissenschaftler längst durchschaut hat, einfach müde.

Gestern, 14:21 #245
Tom Berger
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 13.04.2005
Beiträge: 509 Sie sind nicht alleine

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer

Hier noch einmal in kürze meine alternative These:
Die Welt, wie wir sie da draußen erleben - materiell, farbig, strikt naturgesetzlich/physikalisch - ist nicht die reale Welt, sondern das Endprodukt komplexer Datenverarbeitungsprozesse im Gehirn.

Mit Ihrer These stehen Sie keineswegs alleine, wie Sie vermuten, sondern stehen in Einklang mit den Naturwissenschaften und der Philosophie, auf der diese aufbauen.

Ihre Thesen hat im Übrigen Wilhelm von Ockham schon vor 700 Jahren erkannt. Über die "Wirklichkeit an sich" kann niemand etwas aussagen. Unsere Naturwissenschaften beschreiben (und nicht: erklären!) die Welt, die wir wahrnehmen. Und unser Wahrnehmungsapparat konstruiert erst die Welt, in der wir uns bewegen - lesen Sie dazu beispielsweise mal Oliver Sacks.

Gestern, 14:23 #246
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 Probleme mit "Evolutionskritik"

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Es kommt darauf an, ob Sie ihre Vorurteile bestätigt sehen wollen, oder ob Sie wirklich Antworten auf die Fragen suchen, die "sie sich nicht vorstellen können“...

eben. Auf ehrliche Fragen wird jeder Wissenschaftler gerne versuchen zu antworten. Wenn er die Antwort weiss.
Aber Leuten, die glauben wollen und nach einem Weg suchen, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften mit über 2000 Jahre alten <Glaubenswahrheiten> zu vereinbaren, denen können wir nicht helfen.
Die Erkenntnis der Naturwissenschaft lautet halt nunmal, dass der Mensch als eine von vielen Arten (unter anderem) aus den Urzellen entstanden ist. Und zwar nicht als "Krone der Schöpfung" in einem auf den Menschen gezielt zulaufenden, gelenkten Prozess, der mit dem Menschen abgeschlossen ist, sondern als Ergebnis des mathematisch-zufälligen Mutationsprozesses und einer zufälligen Abfolge von Selektionsprozessen die HEUTE noch beobachtbar sind und HEUTE noch weiterlaufen. Die Evolution ist ein beobachtbares Naturphänomen.
Das lässt sich mit einer wort-wörtlichen Bibelauslegung, wie sie die Kreationisten betreiben, und nach der ein Gott den Menschen höchstpersönlich und separat von allen anderen Arten erschuf, nicht unter einen Hut bringen.

Aber das ist NICHT ein Problem der Evolutionsforscher (von denen auch keiner je mit Absicht etwas nicht-Bibel-konformes aus seinen Daten geschlussfolgert hat). Das ist das Ergebnis der vorliegenden Daten, die - logisch gesehen - nicht anders interpretiert werden können. Wem die Daten und ihre Interpretation Probleme bereitet, der soll sich doch damit an seinen Gott wenden und darüber beschweren, dass er ihm den Glauben an die "Wahrheit" der Bibel so schwer macht...

Gestern, 14:45 #247
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 my two cents

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Die Welt, wie wir sie da draußen erleben ist nicht die reale Welt, sondern das Endprodukt komplexer Datenverarbeitungsprozesse im Gehirn...

Oliver hat eigentlich schon alles wesentliche gesagt.
Ich reiche nur nach, dass es auch meiner Meinung nach uns Menschen unmöglich ist, etwas anderes als <real> zu erkennen als das, was wir selbst direkt oder mit Hilfe von Instrumenten wahrnehmen (d.h. sichtbar machen und messen) können.
Sie haben zwar völlig richtig erkannt, dass die Vorstellung von der <realen Welt> eines jeden Einzelnen von uns nur das "Endprodukt komplexer (individuell verschiedener) Datenverarbeitungsprozesse im Gehirn" ist.
Diese Erkenntnis wird uns aber trotzdem nicht weiterhelfen, je die <reale Welt> komplett zu erkennen (wie auch? wenn wir nur einen Teil des Spektrums der Wellenlängen sehen oder sichtbar machen können, nur in einem Teilbereich der Schallwellen hören können und nur ein begrenztes Denk- und Vorstellungsvermögen haben, das für unsere normale Umwelt zum Überleben reicht, aber nicht dazu bestimmt ist, <alles> erfassen zu können?)

Daher gilt: jede Aussage über unsere Umwelt, über das Universum, die über das von uns wahrnehmbare (= direkt oder indirekt sichtbare/messbare) hinausgeht, ist und bleibt SPEKULATION.
Daher beschränken sich die Naturwissenschaften auch freiwillig auf diesen erforschbaren, materiellen Bereich.
Und überlassen das Spekulieren über das Unsichtbare, nicht-Messbare oder nicht-Nachweisbare anderen Leuten.

Heute, 10:50 #248
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Konstruktion versus Kreation

Zitat:
Zitat von Tom Berger
... Über die "Wirklichkeit an sich" kann niemand etwas aussagen. Unsere Naturwissenschaften beschreiben (und nicht: erklären!) die Welt, die wir wahrnehmen. Und unser Wahrnehmungsapparat konstruiert erst die Welt, in der wir uns bewegen - lesen Sie dazu beispielsweise mal Oliver Sacks.

Aha, die Naturwissenschaft konstruiert; die Religion kreiert. Wo ist da der Unterschied?

Heute, 11:10 #249
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Spekulation versus Kreation

Zitat:
Zitat von Antje Technau
...
Daher gilt: jede Aussage über unsere Umwelt, über das Universum, die über das von uns wahrnehmbare (= direkt oder indirekt sichtbare/messbare) hinausgeht, ist und bleibt SPEKULATION.
Daher beschränken sich die Naturwissenschaften auch freiwillig auf diesen erforschbaren, materiellen Bereich.
Und überlassen das Spekulieren über das Unsichtbare, nicht-Messbare oder nicht-Nachweisbare anderen Leuten.

Aha, die Wissenschaft spekuliert; die Religion kreiert. Wo ist da der Unterschied?

Sie spekuliert, wenn alles, worauf sie aufbaut auf Spekulation, Definition oder Konstruktion beruht.

Einige ET-Anhänger beichten, dass man die nat.-wiss. Methodik ja bloß anwende, da die anderen Methoden (zB Wahrheitssuche) einer technischen Vernutzung entgegenstehen - zu nichts führen.

Halten wir fest: Die Wissenschaft verzichtet auf Wahrheit, weil ihre (beschränkte (s.o.)) Methodik uns wenigstens erlaubt, etwas zu tun. Was Wahrheitssuche anlangt, wisse man ja gar nicht, was man tun sollte oder könnte und zu was das führe.

Also gut. Die Wissenschaft erforscht also nicht die Wahrheit, sondern ein auf Definition aufbauendes Modell, in dem es sich leben läßt. Sie ist Expertin in der Beschreibung dieses Modells. Aussagen über den Prozentsatz der Deckung des Modells mit der Realität sind der Wiss. nicht möglich.

Auf die Suche nach Wahrheit dürfen sich idealistische Philosophen machen - unter dem Gelächter derer, die es sich in der Modellwelt gemütlich gemacht haben.

Wenn die Wissenschaft das ist, was ich hier versuche zu erklären, bzw. was sie selbst über sich sagt (Modellbildung ohne Aussagefähigkeit der Deckungsgleichheit mit der Realität), ist sie im Grunde nicht mehr als eine Religion und die ET eine kreationistische 'Theorie'.

mfg Joachim

Heute, 11:40 #250
Daniel28
Benutzer

Registriert seit: 08.02.2007
Beiträge: 87 Wahrnehmung

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer

Hier noch einmal in kürze meine alternative These:

Das tut aber fast keiner. Ich sehe mich völlig allein auf weiter Flur.

mfg Hans-Joachim Heyer

Nun, es ist aber gerade der Vorteil des naturwissenschaftlichen Ansatzes, sich nicht auf das "Offensichtliche" zu verlassen. Annahmen werden überprüft. Experimente müssen reproduzierbar sein.
Wissenschaft ist immer ein kollektiver Vorgang.

Indem also viele Personen ihre subjektiven Beobachtungen vergleichen und ihre Annahmen über unterschiedliche Wege zu belegen versuchen, gewinnt man ein Maximum an Objektivität.

Vielleicht nicht beim einzelnen Wissenschaftler. Aber über einen längeren Zeitraum sehr wohl beim Kollektiv.

Im übrigen bin ich optimistisch, das unsere subjektive Wahrnehmung nicht all zu sehr von der objektiven Realität abweicht. Das wäre ja wohl schlecht für die Lebensfähigkeit.

Heute, 12:46 #251
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 mal ausprobieren... ;-)

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Aha, die Wissenschaft spekuliert; die Religion kreiert. Wo ist da der Unterschied?

hm. Wenn Sie das nächste Mal richtig krank sind, dann probieren Sie mal Beten aus um wieder gesund zu werden (aber bitte nicht zu lange...).
Probieren Sie mal über Wasser zu laufen anstatt ein Boot zu benutzen, zum Himmel aufzusteigen ohne Flugzeug oder ohne andere technische Hilfsmittel. Wasser in Wein zu verwandeln mittels Segnen, Brot in den Laib Christi ditto. Usw.
Ich wette, nach dieser Serie von kleinen Experimenten ist Ihnen sicher der Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaften klar. Oder immer noch nicht?

An dieser Stelle wurde der Thread von SPIEGELonline geschlossen. Offenbar hat sich die Diskussion in eine unerwünschte Richtung entwickelt, sodass man sich entschloss, die Notbremse zu ziehen.

Hier nun mein letztes 'Posting', das ich geschrieben hätte, wäre die Sperrung nicht oder später erfolgt:

Zitat Daniel28: "Im übrigen bin ich optimistisch, das unsere subjektive Wahrnehmung nicht all zu sehr von der objektiven Realität abweicht. Das wäre ja wohl schlecht für die Lebensfähigkeit."

Hallo Daniel28, wie gut oder schlecht es um unsere Lebensfähigkeit bestellt ist, wissen wir nicht, denn wir wissen nicht, was wir alles hätten sein können ohne diesen Reduktionismus, der uns reduziert. Dein oprtimismus in Ehren, aber er ist wissenschaftlich nicht begründet, eher philosophisch/menschlich.

Hallo Antje, bitte jetzt nicht polemisch werden. Das hat kein Niveau. Das ist BILD-Standard.

Ein Leser schrieb mir per Email:

Hahaha, wunderbar!

Andererseits zeigt das natürlich die unschöne politische Agenda, die hinter dem Versuch steckt, die Diskussion in einer künstlichen Dichotomie zu halten.

Ich habe aber auch schon gehört, daß der Zweck dieser Foren sei, die Meinung der Bevölkerung „abzutasten“, um Argumente zu generieren, auf die die Mehrheit dann hereinfällt.

Exzellent! Absolut geniale Argumentation!

Übrigens könnte man noch einwenden, daß es nicht stimmt, daß die Naturwissenschaften sich freiwillig auf einen erforschbaren, materiellen Bereich beschränkten, sondern daß die Naturwissenschaften dazu gezwungen sind, ihre Forschung auf einen minimalsten Bereich des tatsächlich Erforschbaren zu beschränken; dem Bereich, der sich verwirtschaften läßt! Deshalb wird bspw. eine ernsthafte Erforschung des Paranormalen auch aus der Forschung ausgeklammert. „Die wissenschaftliche Methode“ ist auch nur ein nebulöser Begriff, der immer dann zitiert wird, wenn es darum geht, all die Dinge nicht erforschen zu müssen, die politisch unangenehm sind, d.h. die kapitalistischen Rahmenbedingungen bzw. bestehende Machtverhältnisse in Frage stellt!

Beispielsweise wird „Introspektion“ systematisch ausgeklammert und als lediglich subjektiv abgetan; nur objektive Methoden seien wissenschaftlich gültig! Das ist natürlich Humbug! Beispielsweise sind die Kriterien für die Verkostung von Weinen beides: objektiv und introspektiv. Die Betonung des „Objektiven“ unter gleichzeitiger Ablehnung von Introspektion führt implizit zu einer Abwertung des Individuums, welches wiederum etablierten Machtstrukturen dient, sich selbst zu perpetuieren. [„Was Du – das Individuum - willst ist subjektiv, was wir – die Fürsprecher des Kollektivs – wollen ist objektiv.“] Die wissenschaftliche Methode führt letztendlich nicht zu menschenfreundlichen Erkenntnissen, sondern dient dazu, Wirkmechanismen zu finden, die sich zur Menschenkontrolle einsetzen lassen.

Das zeigt sich v.a. darin, daß technologische Produkte, welches zur Industrieanwendung freigegeben sind, Abfallprodukte des militärischen Komplexes sind.