Schule für Lebenskunst

28.10.2007, 15:22 #134
beders
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Beiträge: 78 Erstmal selbst nachlesen

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Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Jetzt hören Sie doch auf hier Märchen zu erzählen.

Das hätten Sie wohl gern, dass das Märchen sind.

http://www.guardian.co.uk/science/20....climatechange

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Hören Sie, so etwas wie die DNS entsteht auch nach Milliarden und Abermilliarend von Jahren nicht aus Zufall.

Sie haben leider immer noch nicht verstanden, dass das mit Zufall recht wenig zu tun hat. Ich verweise auf die aktiven Forschungsgebiete Chemische Evolution und RNA-Forschung, etwa hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

Und was Zufälle angeht: Massive Parallelisierung in Urozeanen, heissen Quellen, kalten Zonen, Milliarden von Planeten mit ähnlichen Umweltbedingungen nur in unserer Milchstraße. Und dabei sollen sich keine primitiven, selbstreplizierenden Moleküle entwickelt haben?

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Ich bin kein Kreationist noch sonstwie irgendetwas in dieser Richtung. Ich stelle einfach nur Fragen und kann nicht mit meinem Verstand vereinbaren,

Es tut mir leid, dass Ihnen sagen zu müssen: Aber dann sind Sie nicht sehr belesen oder haben sich zu sehr von religiösen, kreationistischen oder I.D. Ideen einlullen lassen. Ist aber durchaus behebbar, wenn man offen ist für neues.

Wie gesagt: Lesen Sie Mount Improbable von Richard Dawkins und dann können wir weiterdiskutieren.

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
wenn daraus steife Dogmen werden, sei es religiös oder "dawkins-nistich", wird es gefährlich.

Definiere Dogma!
Und dann vergleiche mit der aktuellen Atheismus-Diskussion.

Und an die Kreatonisten/Alternative Theorien-Fans hier im Forum:
Nennt eure Quellen! Halloho!

28.10.2007, 15:22 #135
disciple
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Beiträge: 7 Wer_macht_die_Meinung?

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Vorab:
Da sich an der grundlegenden Konstellation wenig geändert hat, zitiere ich mich aus dem letzten Jahr:

"neues unter der sonne!

Ich möchte mich auch ein wenig in die Diskussion einschalten und gleich klar sagen:
Hey, ich glaube an sechs Tage, die 24 Stunden haben, an denen unsere Welt geschaffen wurde. Kein windelweiches Zurückweichen oder Kompromisse suchen, die von Evolutionisten - in meinen Augen zu Recht - in aller Regel nur als Anbiederungsversuche gewertet werden.
Keiner von uns war dabei, als alles seinen Anfang nahm. Also suchen alle, die Antworten erhoffen, in Denkmodellen, die vorhanden sind, und übernehmen in aller Regel den mainstream. Vor Galilei war's sicher der schlichte Glaube an Gott. Heute ist's Darwin & Nachf. Wer bereit ist, sein Denkmodell auf den Prüfstand zu stellen, um nicht seinem eigenen Zirkelschluss zu erliegen (in meinem Fall weiß ich ja, dass ich es tue), kann ruhig mal bei
www.wort-und-wissen.de rumstöbern und wird hoffentlich merken, dass das 6-Tage-Modell, gemessen an dem, was Bublath und andere so schönreden, auch nicht schlecht ist.
Aber mal ehrlich: was wäre, wenn die geballte Medienmacht sich in Tagesschau und heute-Journal hinstellen würde und sagte: Evolution ist für den Acker! Ich schätze, 70 % aller Schulbücher und Curricula müßten umgeschrieben werden. Wer würde das anordnen, genehmigen etc. Es wäre DIE Kulturrevolution! Es wäre was Neues unter unserer westlich-laizistischen Sonne.
In diesem Sinne ..."

Ansonsten zeigt sich bei mir eine starke Parallele zum aufgebrochenen Herman_Kerner_Eklat. Wer Meinungsherrschenden mit No-Go-Themen kommt, muss feststellen, dass der Gegenwind recht heftig ausfällt bzw. - nichts geschieht. Bei EH ist das nun nicht mehr möglich; Christen sagen jetzt aber auch zahlreicher und lauter, was sie glauben (dürfen). Übernervöse Reaktionen von Kreisen, die allein bestimmen könnten, was genau Wissenschaft und was Glaube sei, belegen dies.
Wir dürfen gespannt sein ...

28.10.2007, 15:40 #136
Oliver Rauhut
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Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Vasteh ich nich!

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Zitat:
Zitat von disciple
Ansonsten zeigt sich bei mir eine starke Parallele zum aufgebrochenen Herman_Kerner_Eklat. Wer Meinungsherrschenden mit No-Go-Themen kommt, muss feststellen, dass der Gegenwind recht heftig ausfällt bzw. - nichts geschieht. Bei EH ist das nun nicht mehr möglich; Christen sagen jetzt aber auch zahlreicher und lauter, was sie glauben (dürfen). Übernervöse Reaktionen von Kreisen, die allein bestimmen könnten, was genau Wissenschaft und was Glaube sei, belegen dies.

Ich versteh zwar nicht ganz, was der Beitrag uns sagen will, möchte aber nochmals darauf hinweisen, daß Wissenschaft nicht nach demokratischen regeln spielt, d.h. es geht nicht darum, welche Theorie die meisten "Anhänger" hat, sondern welche Theorie die beobachtbaren Daten am besten erklärt! Wissenschaftler sind (oder sollten es zumindest sein ;-) lernfähig, und so setzen sich die Theorien mit den besten Daten normalerweise durch. Nehmen Sie z. B. die Hypothese der Abstammung der Vögel von den Dinosauriern: Als John Ostrom dies in den 1970er Jahren vorschlug, war er damit vorerst allein auf weiter Flur und wurde von seinen Kritikern auch hart angegriffen. Inzwischen hat sich die Datenlage derart entwickelt, daß diese Hypothese inzwischen praktisch allgemein anerkannt ist. Das hat aber eben nichts mit irgendwelcher Meinungsmache zu tun, sondern mit überzeugenden Daten.
In diesem Sinne: Wie ist die Datenlage für die sechs-Tage-Geschichte? Welche Daten stützen diese Hypothese und wie erklärt sie die Beobachtungen? Wie Sie sagten: Wir dürfen gespannt sein... ;-)

MfG,

Oliver

28.10.2007, 16:07 #137
beders
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Beiträge: 78 Überhaupt Fakten

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Sie verlangen für ein immaterielles Bewusstsein einen materiellen Beweis? Materielle Fakten?

Schön abgelenkt. Ich will IRGENDWELCHE Fakten und nicht bloß unbegründete, wilde Spekulationen, die sich ein Philosoph unter der Dusche ausgedacht hat!
Ist das zu viel verlangt?

Dass Sie aus solchen unbegründeten und evtl. unbegründbaren Spekulationen sich ein lustiges Theoriegebäude aufgebaut haben ist zwar interessant, hat aber immer noch nix mit der Realität zu tun.

Nennen Sie mir doch nur EINE neue Methode, die besser ist als die wissenschaftliche Methode, um Aussagen über die Realität zu gewinnen.

Jegliches Postulat über sonstige Magisteria (den "Geist" etc.) muss einer wissenschaftlichen Prüfung zugänglich sein.

28.10.2007, 17:46 #138
Alaska Saedelaere
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Registriert seit: 29.01.2006
Ort: Saturnmond Mimas
Beiträge: 335 .

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Zitat:
Zitat von georggati
Mit dieser Wissenschaft kann man nur beweisen, dass
die Materie existiert. Das ist doch ein Denkfehler, oder?

Stimmt. Gut, dass Sie Ihren Denkfehler einsehen.
Zitat:
Zitat von georggati
Der
Materialismus beschäftigt sich nur mit der Materie, also nur damit,
was wir sehen, tasten, riechen usw. können. Das bedeutet, dass das,
was wir nicht sehen, tasten oder wahrnehmen können, für den
Materialismus nicht existiert.

Und deswegen gibt es keine Magnetfelder und keine Radioaktivitaet. Auch Ultraschall kann wissenschaftlich nicht erfasst werden. Und die Quantentheorie wurde nie entwickelt.

Zitat:
Zitat von georggati
Der Nobelpreisträger Heisenberg ist überzeugt: 'Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet GOTT'!
Einstein schien seine Auffassung zu teilen: 'Die
Überzeugung, dass die Welt rational oder zumindest in verstehbarer
Weise geordnet ist, liegt - zusammen mit einer religiösen Empfindung
- jeder anspruchvolleren wissenschaftlichen Arbeit zu Grunde. In
dieser Auffassung spiegelt sich meine Konzeption von einem Gott
wieder'.

Das ist nicht das erste Mal, dass man Einstein und Heisenberg Theismus unterstellt. Jetzt fehlt nur noch, dass "Darwin seine Theorie auf dem Totenbett widerrufen hat".

28.10.2007, 18:02 #139
Oliver Rauhut
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Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Gläubige Wissenschaftler

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Zitat:
Zitat von Alaska Saedelaere
Zitat:
Zitat von georggati
Der Nobelpreisträger Heisenberg ist überzeugt: 'Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet GOTT'!
Einstein schien seine Auffassung zu teilen: 'Die
Überzeugung, dass die Welt rational oder zumindest in verstehbarer
Weise geordnet ist, liegt - zusammen mit einer religiösen Empfindung
- jeder anspruchvolleren wissenschaftlichen Arbeit zu Grunde. In
dieser Auffassung spiegelt sich meine Konzeption von einem Gott
wieder'.

Das ist nicht das erste Mal, dass man Einstein und Heisenberg Theismus unterstellt.

Nu, und selbst wenns so wäre: Is ja 'n freies Land, kann jeder glauben was er will! Und wenn die beiden an fliegende weisse Mäuse geglaubt hätten, so schmälert es ihre wissenschaftlichen Errungenschaften keineswegs - und beweist auch nicht die Existenz von fliegenden weissen Mäusen ;-)

MfG,

Oliver

28.10.2007, 20:16 #140
Dave87
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Registriert seit: 20.08.2006
Beiträge: 37 Lieber Herr Georggati

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da sie hier so schön argumentieren:
Wie wahrscheinlich ist es dann das so etwas komplexes wie der Schöpfer des Universums durch Zufall ensteht? :)
Es sind verschiedene Ebenen auf denen diskutiert wird (der Fraktion die ein Buch hat in dem alles geschrieben steht und der anderen die halt versucht dass, was da ist, zu erklären)

28.10.2007, 20:41 #141
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Die Aussagen Gottes sind überprüfbar

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Liebe Antje Technau
Sie haben dabei Recht:
<Alles aus Angst den Glauben zu verlieren bei der Erkenntnis, dass die Bibel kein Lehrbuch der Naturwissenschaften ist...<
Die Bibel ist kein Lehrbuch der Naturwissenschaften, da die Bibel sich um die Wahrheiten der Geistigen Welt handelt.
Trotzdem unterstützt die Bibel die wissenschaftlichen Forschungen:
1. Mose 1; 28: < Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. <

Ohne die Wissenschaft kann man dieses Gebot nicht einhalten.
Der nächste Vers ermutigt uns sogar auch die physische Welt zu erforschen:
Sprüche 25,2: < Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen. <

Sie haben dabei auch Recht mit Beschränkung:
<Das heisst, die Naturwissenschaften beschäftigen sich definitionsgemäss nicht mit Entitäten, die von denen, die an sie glauben, als nicht-messbar & nicht-überprüfbar bezeichnet werden. Wie "Gott".<

Nicht –messbar, aber überprüfbar!!!
In der Materie kann man Gott niemals finden, dass ist ein Grundgesetzt der Bibel!!
Deswegen kann man Gott wirklich nicht mit wissenschaftlichen Methoden „Prüfen“, aber gibt es Möglichkeit IHN INNERLICH zu erfahren und gibt es wissenschaftliche Methode seine Aussage zu kontrollieren:
Und doch gibt es BEWEISE: und zwar durch die Propheten!
Wie konnten die Propheten die Zukunft ohne Gottes Beeinflussung vorhersagen? In unserem Gehirn gibt es keine „Biblischen“ Prophezeiungen.
Nur durch die biblischen Prophezeiungen sehen wir, dass die Bibel von Gott inspiriert wurde.Die unzähligen Wunder, über die die Bibel berichtet, bewegen die Ungläubigen nicht. Sie werden immer eine Ausrede finden, warum sie ein Wunder nicht akzeptieren wollen oder können. Über Auferstehung eines Toten können sie sagen, dass er nur scheintot war usw. Aber bei Prophezeiungen ist es unmöglich. Die
Propheten wurden meist ausgelacht. Ihre Zeitgenossen hielten sie oft für verrückt. Einige hundert Jahre später bemerkte man aber, dass sie doch Recht hatten und ihre Prophezeiungen wurden schließlich in der Bibel festgehalten.
Nehmen wir Jesaja (ca. 750 v. Chr.) als Beispiel. Er hat Dutzende von Voraussagen, Prophezeiungen und Anspielungen über Christus geschrieben. Diese Prophezeiungen sind so korrekt, dass die Gegner der Bibel behaupteten, dass diese erst nach Christus, also nachträglich in das Buch Jesaja geschrieben wurden. Aber können wir unter den Qumran Rollen gefundenes komplettes Buch von Jesaja beweisen, dass das Buch Jesaja nicht verfälscht wurde. Dieses Buch hätte man auch nach Christus nieder schreiben können! Aber es wurde mit 100 Protzentiger Sicherheit bewiesen, dass diese Niederschrift des Buches Jesaja aus dem Jahre 100 VOR(!) Christus stammt! Die Zeit der Niederschrift wurde von den Schriftgelehrten, die die Bücher kopiert haben, auf den Rollen festgehalten. Und man hat eine Radiokarbonuntersuchung durchgeführt, mit dem gleichen Ergebnis.
Es steht eindeutig fest, dass das Buch Jesaja von Gott inspiriert wurde.
Das bedeutet: die Aussagen Gottes kann man DOCH mit wissenschaftlichen Methoden erforschen.
Liebe Grüße
Georg

28.10.2007, 21:29 #142
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 alaska allesklar

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@Alaska Saedelaere

Sie schreiben:
<Und deswegen gibt es keine Magnetfelder und keine Radioaktivitaet. Auch Ultraschall kann wissenschaftlich nicht erfasst werden. Und die Quantentheorie wurde nie entwickelt.<
Magnetfeld, Radioaktivität, Ultraschall usw, sind messbare Phänomene, die durch entsprechenden Messgeräten sichtbar oder hörbar gemacht werden kann, damit werden sie für unseren Wahrnehmungsapparaten erfassbar. Sonst würden wir über diese Phänomene unmittelbar nicht viel erfahren können, nur über ihre Auswirkungen.
Aber das ist ein gutes Beispiel, dass man nicht sieht, unmittelbar nicht erfassen kann, trotzdem existieren kann.
Sowie GOTT!!!
Sie schreiben:
<Jetzt fehlt nur noch, dass "Darwin seine Theorie auf dem Totenbett widerrufen hat".<
Es ist eigentlich Schade, dass es nicht geschehen ist!
<Mit dieser Wissenschaft kann man nur beweisen, dass
die Materie existiert. Das ist doch ein Denkfehler, oder?<

Stimmt. Gut, dass Sie Ihren Denkfehler einsehen.<
Es ist ein MISSverständnis!
In der Materie kann man GOTT niemals finden.
Wir können die Materie spalten und weiter spalten aber
finden immer nur die Materie. Das Problem liegt darin, dass wir unsere Forschungen immer aus der 'Sicht' der Materie durchführen. Wenn wir vom materiellen Standpunkt ausgehen, werden wir immer nur die Materie finden! Nehmen wir ein Beispiel:
Wie viele Punkte sind auf einer Linie? - Unendlich viele!
Halbieren wir die Linie, und dann halbieren wir sie wieder und wieder. Wie oft können wir das durchführen? - Unendlich oft! Also ergibt sich immer eine Linie, auch wenn sie noch so winzig ist, und wir können sie immer weiter und weiter spalten. Jetzt gehen wir mal von der anderen Seite ran. Wie groß ist die Ausdehnung eines (theoretischen) Punktes? - Null. Das bedeutet, dass wir aus Punkten niemals eine Linie zusammensetzen können! So ist es: Unendlich und Null übersteigen unseren Verstand! Nehmen wir ein näher
liegendes Beispiel: Aus wie vielen Bäumen besteht ein Wald? -
2000 Bäume müssten dafür ausreichen!
Können wir annehmen, dass 1999 Bäume auch einen Wald ergeben?
Und 1998? - Und 1997, 1996 usw. Bäume sind dann auch noch
ein Wald. Wir können immer weiter nach unten zählen, und werden schließlich sehen, dass auch ein einziger Baum noch immer ein Wald ist!
Wir gingen davon aus, dass ein Baum kein Wald ist.
Und 2 auch nicht 3,4,5,6... auch nicht! Wenn wir es so betrachten, sehen wir, dass 2000 Bäume auch kein Wald ergeben!
Wo liegt das Problem?
Alles hängt mit dem Ausgangspunkt zusammen.
Wenn wir von dem Ganzen ausgehen und beginnen es zu 'spalten', bekommen wir als Ergebnis etwas ganz anderes, als wenn wir von der anderen Seite anfangen würden!
Und was wäre, wenn wir nicht von der Materie, also von dem Punkt, ausgehen würden?

Und dieser Punkt hat keine Ausdehnung, und Gott hat die Welt aus diesem Punkt aus Nichts erschaffen hat.

(Nichts bedeutet nach der Definition: einen Punkt der keine Ausdehnung hat.)

Gott ist GEIST und er hat die Materie erschaffen, noch einmal: AUS NICHTS!!
Deswegen finden wir nicht Gott in der Materie!!

Wo liegt der Denkfehler?

Wenn Sie davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt,werden Sie IHN niemals finden!!

28.10.2007, 21:38 #143
katzikatzikatzikatzi
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Registriert seit: 19.11.2006
Beiträge: 3 Prophezeihungen und Dichotomie

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Zitat:
Zitat von georggati
[…]
Und doch gibt es BEWEISE: und zwar durch die Propheten!
[…]
Einige hundert Jahre später bemerkte man aber, dass sie doch Recht hatten und ihre Prophezeiungen wurden schließlich in der Bibel festgehalten.
Nehmen wir Jesaja (ca. 750 v. Chr.) als Beispiel. Er hat Dutzende von Voraussagen, Prophezeiungen und Anspielungen über Christus geschrieben. Diese Prophezeiungen sind so korrekt, dass die Gegner der Bibel behaupteten, dass diese erst nach Christus, also nachträglich in das Buch Jesaja geschrieben wurden. Aber können wir unter den Qumran Rollen gefundenes komplettes Buch von Jesaja beweisen, dass das Buch Jesaja nicht verfälscht wurde. Dieses Buch hätte man auch nach Christus nieder schreiben können! Aber es wurde mit 100 Protzentiger Sicherheit bewiesen, dass diese Niederschrift des Buches Jesaja aus dem Jahre 100 VOR(!) Christus stammt! Die Zeit der Niederschrift wurde von den Schriftgelehrten, die die Bücher kopiert haben, auf den Rollen festgehalten. Und man hat eine Radiokarbonuntersuchung durchgeführt, mit dem gleichen Ergebnis.
Es steht eindeutig fest, dass das Buch Jesaja von Gott inspiriert wurde.
Das bedeutet: die Aussagen Gottes kann man DOCH mit wissenschaftlichen Methoden erforschen.
Liebe Grüße
Georg

Naja, nicht ganz, lieber Georg -
die Texte des neuen Testaments sind ganz klar darauf ausgelegt, diese Prophezeihungen als erfüllt darzustellen (obgleich es auch dort mit der 1oo%igkeit nicht so ganz klappt, doch das ist eine andere Sache).

Was mich an dieser ganzen Diskussion - zumindest, was die Aussagen der "Christen" hier betrifft - so wundert, ist der immer wieder auftauchende Trugschluss der Dichotomie: wo immer die Evolutionstheorie an einer oder anderer Stelle für sie nicht ausreichende Antworten parat zu halten scheint, wird automatisch ein Punktgewinn der christlichen Lehre verbucht.

Nun, das stimmt so nicht wirklich.
Ebensogut könnte damit die Ursprungslegende der Hindus oder der Buddhisten stimmen, oder die der Pastafaris (siehe "Spaghettimonster") oder auch die des (soeben von mir erfundenen) Großen Blauen Baumes der (ebenfalls soeben erfundenen) Kilimanschoten.

28.10.2007, 22:40 #144
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Roll over the Coincidence!!!

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Lieber Kaksonen
<Das haben andere auch schon zu zeigen versucht. Wie wäre es, wenn Sie z.B. berücksichtigen, dass es wahrscheinlich Milliarden Planeten mit ähnlichen Verhältnissen wie auf der Erde gibt? Dann wird die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von sich replizierenden Molekülen schon sehr viel größer.

Es gibt auch keine Zeit für die zufällige Entstehung des Lebens wenn die Atome des gesamten Universums(!!) bei dem „Zufallexperiment“ teilnehmen könnte!!

Die gesamte Erdgeschichte beträgt aber nur 4,5 Milliarden Jahre. Die Erde besteht ganz grob geschätzt aus
10 (hoch) 50 Atomen. Nehmen wir nun an, all diese Atome wären in der Lage eine Kombination pro Sekunde durchzuprobieren, dann bräuchten sie für 180 Basenpaare immer noch 3,7 * 10(hoch) 20 Jahre. Alle Atome der Erde wären gerade mal imstande sämtlichen Kombinationen von nur 155 Basenpaaren in der gesamten Erdgeschichte
durchzuprobieren. (Wobei DNS-Moleküle nicht nur aus einem, sondern aus sehr vielen Atomen bestehen.) Wir können das auch ins Extreme verlagern, wenn alle Atome des bekannten Universums (grob geschätzt 10 (hoch) 100 in jeder Nanosekunde 10 (hoch) -9 Sekunden) eine Kombination ausprobieren könnten, so hätten sie seit dem Urknall
alle Möglichkeiten von nur 300 Basenpaaren
1,3 * 10(hoch) 130 verschiedene Variationen) durchkombinieren können.
JA!! Wie gesagt: Das gesamte Universum erweist sich als viel zu klein und viel zu jung, um nur durch Zufall Leben hervorbringen zu können

Man kann sich nicht einmal vorstellen, wie viel Zeit es in
Anspruch nehmen würde alle Möglichkeiten von mehreren tausend oder sogar Millionen von Basenpaaren durchzukombinieren.

28.10.2007, 23:56 #145
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Dirac hat auch eine Religion. . .

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@ Oliver

Im Jahr 1927, während der Konferenz von Solvay haben die jungen Physiker über die Religion diskutiert. Unter Anderem: Heisenberg, Pauli, Dirac usw.
Heisenberg hat eine kleine Rede gehalten über Einsteins und Planksche Weltanschauung.
Plank war bekennender Idealist und behauptete ausdrücklich, dass zwischen dem Glauben und der Wissenschaft keine Widersprüche existiere. Heisenberg teilte seine Auffassung und sagte: Der Glauben und die Wissenschaft kann man deswegen vereinbaren, da sie sich mit den anderen Seiten der Wirklichkeit beschäftigen.
Die Wissenschaft beschäftigt sich mit der Materie: unsere Aufgabe ist in diesem Gebiet die genaue Beobachtung und die genaue, korrekte Interpretation der Entdeckungen.
Die Religion beschäftigt sich mit den geistigen Werten, welche unsere Aufgabe in der Welt ist; was und wie wir etwas tun sollten.
Die Wissenschaft unterscheidet zwischen Wahrheit und Irrtum, die Aufgabe der Religion (Glauben) ist dagegen zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Der Grund der Wissenschaft ist die Technik, der Grund der Religion ist die Ethik!
Aus der Diskussion kam klar hervor, dass Einstein und Plank fromme, gläubige Wissenschaftler waren. Sie konnten ihren Glauben mit der Wissenschaft vereinbaren.
Dann kam Dirac zu Wort, der Atheist war. Er erklärte ausführlich warum er die Religion für Opium des Volkes hielt.

Nur Pauli saß wortlos dabei und bei jeden Satz den Dirac gesagt hat, schmunzelte er entweder oder er schüttelte seinen Kopf.
Heisenberg unterbrach sein Schweigen mit der Frage:
- Was denkst du darüber? - Er war zuerst überrascht, dann sagte Pauli schmunzelnd:
„Aber unser Freund Dirac hat auch eine Religion! Sein Motto:
Es gibt keinen Gott und Dirac ist sein Prophet!!“

Und Pauli war ein Genie!

29.10.2007, 00:25 #146
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Ohne das Gesetz würde nur Chaos in der Welt herrschen!

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Na ja?? Katzi..... & more

< Naja, nicht ganz, lieber Georg -
die Texte des neuen Testaments sind ganz klar darauf ausgelegt, diese Prophezeihungen als erfüllt darzustellen (obgleich es auch dort mit der 1oo%igkeit nicht so ganz klappt, doch das ist eine andere Sache).<

Kannst du darüber berichten, was nicht erfüllt worden ist? (im Bezug auf das Buch Jesaja)

Weist du, dass der Hinduismus eine sehr ähnliche Lehre hat, wie in der Bibel steht (im Bezug auf die Schöpfung?)
Weist du, dass der Buddhismus sehr ähnliche Lehre hat wie die Materialistische Darstellung? (im Bezug auf die Schöpfung?)

Es ist außerdem sehr interessant, was der Name 'Brahman' (Sanskrit) bedeutet: Wachstum, Leben, Bewegung und, im Moment für uns die wichtigste Bedeutung: die Entwicklung!

Das Wort, bzw. hebräisch Thora bedeutet das Gesetz oder die Lehre! Die Hindus nennen es 'Dharma' (Sanskrit) und die Griechen 'LOGOS'. Diese verschiedenen Ausdrücke haben ein und dieselbe Bedeutung, sie stehen für das Gesetz! Sie repräsentieren die Gesetzmäßigkeiten, welche die
Welt führen und koordinieren. Wir können vom Hinduismus eine
treffendere Erklärung 'leihen' und versuchen das Wesentliche dieses Symbols besser zu umschreiben. Wie gesagt, bedeutet Dharma das gleiche wie das Gesetz, die Thorah, das Wort und der LOGOS! In der indischen Philosophie wurde das Dharma als eine Perlenkette dargestellt. Stellen wir uns eine Perlenkette vor. Sie besteht aus vielen einzelnen Perlen die durch einen Faden zu einer Kette zusammengehalten werden. Die Perlen sind die Bestandteile der Welt und der Faden steht für das Gesetz. Ohne das Gesetz würde nur Chaos in der Welt herrschen, wie die Perlen ohne den Faden. Also stehen LOGOS, Dharma, Thorah usw. für die Gesetzmäßigkeit der Welt. Sie
sorgen für ihre Ordnung und Entwicklung.

29.10.2007, 02:10 #147
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Selektionsdruck gesteuerte Ursuppe?

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Sehr geehrter Herr Beders!
Wegen Platzmangel hat einiges ausgeblieben.

Sie Zitieren und antworten
<Entweder lebt etwas, oder es lebt nicht!!
Genauso wie die Weltentstehung, entweder existiert die Welt oder nicht. Es gibt keinen Übergang!<

Netter Versuch, aber falsche Analogie. Was ist mit Viren oder anderen Halbwesen, die irgendwo zwischen Leben und nicht-Leben rumhampeln? <

Mit dem Virus kommen wir nicht voran.

Viren sind intrazelluläre Parasiten in Zellen von Lebewesen. Viren enthalten das Programm (einige Viren auch weitere Hilfskomponenten) zu ihrer Vermehrung und Ausbreitung, besitzen aber keinen eigenen Stoffwechsel und sind deshalb auf den Stoffwechsel der Wirtszelle angewiesen.
Viren sind im Wesentlichen bloße stoffliche Programme zu ihrer eigenen Reproduktion, und zwar in Form einer Nukleinsäure. Ob demnach Viren als Lebewesen bezeichnet werden können, ist abhängig von der Entscheidung für eine der unterschiedlichen Definitionen von Leben.

< Richtig, denn Evolutionstheorie hat mit Zufall ziemlich wenig zu tun.
Schon mal von Selektionsdruck gehört? Von "Survival of the fittest?"
Es ist überhaupt NICHT so, dass die Evolution vom Zufall gesteuert wird! <

Selektionsdruck bezeichnet die Einwirkung (den "Druck") eines Selektionsfaktors auf eine Population von Lebewesen. Selektionsfaktoren sind Umweltfaktoren, die einen Einfluss auf das Überleben einer Population in einer bestimmten Umwelt haben.

Bereits Darwin erkannte, dass alle Lebewesen einer Selektion unterliegen. Besser angepasste Individuen haben eine größere Chance, sich ebenfalls erfolgreich vermehrende Nachkommen zu zeugen, als schlechter angepasste Individuen. Dies führt langfristig zu einer Anpassung der Individuen an die den Selektrionsdruck bestimmenden Umweltfaktoren.

Was hat die Selektion mit der ENTWICKLUNG zu tun?
Die Selektion funktioniert gerade umgekehrt: die nicht lebensfähige Lebewesen werden aussterben. Aber dieser Druck sagt darüber nichts, wie die neuen Arten entstehen können!!!
Und wie können Sie sich die Selektionsdruck gesteuerte Ursuppe vorstellen?

29.10.2007, 09:08 #148
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Na und

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Zitat:
Zitat von georggati

Und Pauli war ein Genie!

Und das beweist was?

29.10.2007, 09:17 #149
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Falsche Voraussetzung!

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Zitat:
Zitat von georggati
Man kann sich nicht einmal vorstellen, wie viel Zeit es in
Anspruch nehmen würde alle Möglichkeiten von mehreren tausend oder sogar Millionen von Basenpaaren durchzukombinieren.

Die ganze Argumentation ist völlig hinfällig, da Sie von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen. Wie hier bereits mehrfach dargestellt, geht es nicht um ein "zufälliges Zusammenpuzzeln" von Molekülen, sondern um einen Selbstorganisationsprozess. Und, daß es inzwischen im Labor möglich ist, aus einer "Ursuppe" einzelne Lebensbauteile erstehen zu lassen (Proteine, Nucleinsäuren, Lipide) ist, finde ich, nach nur etwa 100 Jahren geobiochemischer Forschung, in dieser Hinsicht äußerst beachtlich! Diese 100 Jahre passen in die 500 Millionen Jahre, die es (nach unserer heutigen Erkenntnis) etwa gedauert hat zwischen dem Abkühlen der jungen Erde und der Entstehung des Lebens etwa fünf Millionen mal herein...

MfG,

Oliver

29.10.2007, 09:37 #150
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Selektion

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Zitat:
Zitat von georggati
Was hat die Selektion mit der ENTWICKLUNG zu tun?

Wenn Sie diese Frage ernst meinen, dann haben Sie entweder Ihre eigenen vorherigen Sätze nicht verstanden:

Zitat:
Selektionsdruck bezeichnet die Einwirkung (den "Druck") eines Selektionsfaktors auf eine Population von Lebewesen. Selektionsfaktoren sind Umweltfaktoren, die einen Einfluss auf das Überleben einer Population in einer bestimmten Umwelt haben.

oder Sie gehen davon asu, daß die Umwelt unveränderlich ist - was gerade zur heutigen Zeit ziemlich ungewöhnlich wäre!

MfG,

Oliver

29.10.2007, 10:15 #151
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Jesaja

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Zitat:
Zitat von georggati
Kannst du darüber berichten, was nicht erfüllt worden ist? (im Bezug auf das Buch Jesaja)

Nun, zumindest Teile der jüdische Gemeinde vertreten eine etwas andere Auslegung dieses Textes:
http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Es bleibt dabei, die Interpretation von Texten ist Auslegungssache und - als Wissenschaft gesehen - gehört in den Bereich der Geisteswissenschaften. Ein - naturwissenschaftlicher - Beweis für Gott ist es nicht! Das soll keine Herabsetzung der Texte und ihrer Deutung sein, aber dies spielt sich halt wieder auf anderer Ebene ab - eben der des Glaubens. Wie ich schon häufiger hier herausgestellt habe: es ist wichtig, die Bezugssysteme getrennt zu halten!

MfG,

Oliver

29.10.2007, 10:36 #152
beders
Neuer Benutzer

Registriert seit: 17.05.2005
Beiträge: 78 Immer noch nicht ET verstanden

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Zitat:
Zitat von georggati
Was hat die Selektion mit der ENTWICKLUNG zu tun?
Die Selektion funktioniert gerade umgekehrt: die nicht lebensfähige Lebewesen werden aussterben.

Erst zeigen Sie, dass Sie ET noch nicht verstanden haben mit der 1. Frage und mit der zweiten führen sie das gerade wieder ad absurdum.

Da die Natur i.d.R. keine perfekten Klone von Lebewesen baut ist also jedes Individuum einer Spezie etwas anders geraten.
Graduell vielleicht nur minimal anders. Die Selektion "belohnt " diese Individuen weil sie etwa sich besser vermehren können, mehr Nahrung beschaffen können, eben besser in ihrer ökologischen Nische leben können.
Der Gen-Pool dieser Individuen bietet die Grundlage der nächsten Generation, die möglicherweise noch besser angepasst ist, möglicherweise aber eben nicht mehr und verschwindet.

Computersimulationen haben etwa gezeigt, dass bei nur minimalsten Änderungen von einer Generation zur nächsten die Entwicklung des Auges gerade mal 250000 Generationen braucht, was unter geologischen Zeiträumen betrachtet ein winziger Zeitraum ist.

Nochmals meine Aufforderung Mount Improbable von Richard Dawkins zu lesen. Das macht dieses schwierige Theme zugänglich und plausibel.

29.10.2007, 10:40 #153
beders
Neuer Benutzer

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Beiträge: 78 Komm ran

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Zitat:
Zitat von georggati
dass diese Niederschrift des Buches Jesaja aus dem Jahre 100 VOR(!) Christus stammt! Die Zeit der Niederschrift wurde von den Schriftgelehrten, die die Bücher kopiert haben, auf den Rollen festgehalten. Und man hat eine Radiokarbonuntersuchung durchgeführt, mit dem gleichen Ergebnis.

Eine Radiokarbonuntersuchung auf 100 Jahre genau?
Das ist nur unter extrem guten Bedingungen möglich. Der Standardfehler beträgt trotzdem mind. 40 Jahre.
Also bewiesen ist da gar nix.
Es wäre überhaupt mal interessant die vollständigen Qumran-Rollen zu haben. Da hat die Kirche den Daumen drauf.
Hmm, warum wohl?

29.10.2007, 10:54 #154
beders
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Beiträge: 78 Fakten!

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Zitat:
Zitat von georggati
Und dieser Punkt hat keine Ausdehnung, und Gott hat die Welt aus diesem Punkt aus Nichts erschaffen hat.

Ach so! Und wer hat Gott geschaffen?
Und war es nicht eher der Vater von Zeus, der die Welt geschaffen hat? Versuchen Sie DAS mal zu widerlegen!

Nee, es war doch eher Brahma, der die Welt in Zyklen schafft (jeweil ein Tag und eine Nacht. Ha! Das soll Abrahams Gott mal nachmachen!)

Merken Sie nicht wie aberwitzig das Ganze ist?

Zitat:
Zitat von georggati
Gott ist GEIST und er hat die Materie erschaffen, noch einmal: AUS NICHTS!!
Deswegen finden wir nicht Gott in der Materie!!

Können Sie mal ein paar Beweise anbringen für folgende Aussagen:
1. Gott ist GEIST (was ist Gott und was ist Geist?)
2. Er hat die Materie erschaffen (wie denn?)
3. Wer hat Gott erschaffen?

Zitat:
Zitat von georggati
Wo liegt der Denkfehler?

Dass es dafür nicht ein Fitzelchen an Beweisen gibt?
Dass Sie einfach nur das Nachblubbern was Ihnen in der Kindheit von Eltern oder sonstigen Autoritäten eingetrichtert wurde?

Zitat:
Zitat von georggati
Wenn Sie davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt,werden Sie IHN niemals finden!!

Wer will schon jemanden finden, der einen ständig überwacht, seine privatesten Gedanken kennt und ein Leben nach dem Tode verspricht, wenn man sich an dubiose Gesetze hält, aber ewiges Höllenfeuer wenn nicht?
Lächerliches Kindermärchen. Lesen Sie Sam Harris.

29.10.2007, 11:02 #155
beders
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Beiträge: 78 Immer noch nicht ET verstanden (part2)

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Zitat:
Zitat von georggati
Die gesamte Erdgeschichte beträgt aber nur 4,5 Milliarden Jahre.

Mann, sie sind ja überhaupt nicht bibelfest.
Ich dachte es sind höchstens 10000 Jahre nach ihrer Überzeugung bzw. nach der Auslegung von Angaben in der Bibel.
Betreiben Sie etwa cherry-picking? Suchen sich die Wahrheitnen raus, die ihnen passen und lassen andere links liegen?
Sie haben hoffentlich ihre Nachbarn gesteinigt als diese am Sabbat ihr Auto geputzt haben. Denn das verlangt die Bibel von ihnen.

Zitat:
Zitat von georggati
Die Erde besteht ganz grob geschätzt aus
10 (hoch) 50 Atomen. Nehmen wir nun an, all diese Atome wären in der Lage eine Kombination pro Sekunde durchzuprobieren

Sie können Milchmädchenrechnungen aufstellen wie Sie wollen, aber in der ET wird nix durchprobiert!
Es wird auch nix durchkombiniert.

Lesen Sie endlich mal ein Fachbuch und beschäftigen Sie sich mit den Quellen, die wir hier posten.

Und apropos Quellen: Wo sind denn Ihre Quellen? Wo sind Ihre Belege? Wo ist Ihre falsifizierbare Alternativtheorie?
Genau. Sie haben keine.

29.10.2007, 11:49 #156
sponor
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Beiträge: 42 So z.B.

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Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Jetzt bin ich doch mal auf Ihe Antwort gespannt, Frau Amrain. Wie macht der Zufall einen intelligente Code?

Ganz handfestes Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionärer_Algorithmus

29.10.2007, 12:34 #157
Kaksonen
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Beiträge: 719 Wahrscheinlichkeiten

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Zitat:
Zitat von georggati
Lieber Kaksonen u.s.w. ...

Kein Mensch spricht oder schreibt etwas darüber, dass 180 Basenpaare durch Zufall entstehen müssen! Die ersten selbstreproduzierenden Moleküle waren mit Sicherheit viel primitiver aufgebaut. Die Mär, dass es viele Basenpaare sein müssen, wird nur von denen vertreten, die ein Interesse daran haben, zu zeigen, dass der Ursprung des Lebens nicht einem Zufall verdankt werden kann. Die haben auch das Beispiel mit der Boeing 747 erfunden (mit dem man heute keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken kann). http://www.sciam.com/article.cfm?art...7&chanID=sa022
A Simpler Origin for Life: Scientific American

Außerdem scheinen Sie wenig Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung zu haben oder Sie stellen das hier so dar, weil Sie damit Ihr Ziel erreichen möchten. Wenn etwas so unwahrscheinlich ist, dass es nur einmal in 3,7 mal 10 hoch 20 Jahren vorkommen sollte, dann muss nicht erst diese Zeit ablaufen, bevor es passiert. Es kann genau so gut in der nächsten Sekunde eintreffen. So ist das nun mal mit Wahrscheinlichkeiten!

Haben Sie schon mal die Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Entstehung eines intelligenten Designers ausgerechnet?

29.10.2007, 13:13 #158
Antje Technau
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Beiträge: 4.828 falsche Annahmen führen zu falschen Schlussfolgerungen

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re georggati:
"Man kann sich nicht einmal vorstellen, wie viel Zeit es in
Anspruch nehmen würde alle Möglichkeiten von mehreren tausend oder sogar Millionen von Basenpaaren durchzukombinieren."

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Die ganze Argumentation ist völlig hinfällig, da Sie von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen. Wie hier bereits mehrfach dargestellt, geht es nicht um ein "zufälliges Zusammenpuzzeln" von Molekülen, sondern um einen Selbstorganisationsprozess. Und, daß es inzwischen im Labor möglich ist, aus einer "Ursuppe" einzelne Lebensbauteile erstehen zu lassen (Proteine, Nucleinsäuren, Lipide) ist, finde ich, nach nur etwa 100 Jahren geobiochemischer Forschung, in dieser Hinsicht äußerst beachtlich! Diese 100 Jahre passen in die 500 Millionen Jahre, die es (nach unserer heutigen Erkenntnis) etwa gedauert hat zwischen dem Abkühlen der jungen Erde und der Entstehung des Lebens etwa fünf Millionen mal herein...MfG, Oliver

vor allem gehen die aberwitzigen Hochrechnungen der Kreationisten, um z.B. die Unwahrscheinlichkeit des Entstehens eines höheren Lebewesens aus einem Bakteriengenom (Urzelle) zu beweisen, immer von Null aus.
Anstatt dass berücksichtigt wird, dass Mutation und Selektion natürlich auf die jeweils bereits vorhandene Erbsubstanz einwirkte, dass also z.B. die komplette Erbsubstanz des Menschen eben gerade nicht durch völlige Neuzusammenstellung von Lebensbausteinen entstehen musste.
Was dann natürlich die Entstehung der Artenvielfalt aus primär bereits vorhandenen Urzellen dementsprechend wahrscheinlicher macht.
Noch weniger wird berücksichtigt, dass bei einer astronomischen Zahl von Individuen (z.B. Bakterien), die alle gerade eine andere Mutation ausprobieren (vermenschlicht ausgedrückt), sehr schnell etwas veränderten Umweltbedingungen passendes dabei herauskommt.
Last but not least wird von den Kreationsten ignoriert, dass es sich bei unseren heutigen Vorstellungen von Evolution als einem auf Mutation & Selektion beruhenden Prozess nicht um theoretische Überlegungen handelt, sondern dass dies alles experimentell untersucht und nachgewiesen ist.

29.10.2007, 13:20 #159
Antje Technau
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Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 danke

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Zitat:
Zitat von sponor
Ganz handfestes Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionärer_Algorithmus

danke für den schönen Link

29.10.2007, 15:20 #160
Antje Technau
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Beiträge: 4.828 Kreationisten - geht auch uns etwas an

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Zitat:
Zitat von sysop
Homer Jacobson ist 84 Jahre alt und sauer: 1955 hatte der US-Chemiker einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht, der Fehler enthielt. 52 Jahre später nutzen Kreationisten seinen Irrtum aus, um ihre Thesen zu belegen. Doch Jacobson wehrt sich.

also nur um mal zu belegen, dass die Sache mit den Kreationisten nicht ausschliesslich ein Problem der US-Amerikaner ist, sondern dass dieser ganze Kreationsten-Unsinn längst auch Europa erreicht hat und dass nicht nur US-Forscher wie Jacobson sondern auch deutsche Forscher daran arbeiten, sich gegen diesen Nonsens zu wehren:
Die katholische Kirche und das Kreuz mit der Evolution:
Über das Erstarken fundamental-christlicher Strömungen und die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion
Auch Krankheitserreger, wie der für die Malaria verantwortliche Parasit Plasmodium falciparum seien, so Behe, aufgrund ihrer nicht reduzierbar komplexen Strukturen gezielt erschaffen worden.
Kardinal Schönborn: „Ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion kann nicht wahr sein.“
und: „Wenn es zu den glaubwürdigen, vernünftigen Argumenten gehört über den Plan zu sprechen, über Intelligent Design zu sprechen, dann gehört das auch in die Schulen“
Dieter Althaus (CDU) tritt dafür ein, die „Kontroverse über zwei konkurrierende Theorien anzustoßen“ (Evolutionstheorie vs. Intelligent Design)
Wort und Wissen e.V. - die Vereinigung ist ein Zusammenschluss bibeltreuer, publizistisch äußerst aktiver Christen
usw.

Das geht über das Mass dessen hinaus, was man als verantwortungsbewusster Wissenschaftler einfach ignorieren kann, grad weil's so schwachsinnig ist. Da ist man wie Jacobson gezwungen, die religiösen Fundis nicht einfach reden zu lassen was sie wollen, da muss man widersprechen. Warum ist es wichtig den Fundis zu widersprechen?
Solche Thesen erscheinen manchem Fachmann hierzulande zwar wirr aber harmlos. Doch sind ihre gesellschaftlichen und ethischen Implikationen problematisch. Etwa dort, wo der Lebensstil von Alleinerziehenden, Homoelternpaaren, Doppelverdienereltern oder „Familien mit Hausmann“ verdammt und als „Missachtung der Schöpfungsordnung“ angeprangert wird (wie z.B. in dem Schöpfungsbuch „Creatio“, das von Wort und Wissen gelobt und zum Kauf angeboten wird). Hier offenbaren sich die intoleranten Züge eines archaischen Welt- und Gottesbildes

Die Kreationisten stört die Evolutionstheorie, weil sie keinen <Schöpfer> beeinhaltet, dem die Menscheit dankbar sein müsste und dessen Spielregeln sie sich beugen müsste. Selbst eine deistische Interpretation der ET - "Gott schuf die Arten/den Menschen per Evolution" - entzieht dem archaischen Welt- und Gottesbild die Grundlage, weil der Mensch dann nicht per separatem, persönlichen Schöpfungsakt erschaffen wurde.
Man muss sich also gegen die Kreationisten wehren, weil ihr Angriff auf die ET gleichzeitig ein Angriff auf unsere liberale Gesellschaftsordnung ist.

29.10.2007, 15:57 #161
rzickler
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Registriert seit: 14.02.2006
Beiträge: 5 Evolution, Glaube, Wissenschaft, Gott...- alles recht schwierig

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An all den Beiträgen sieht man, dass Forschung, Technik, Glaube, Evolution recht schwierig zu verstehen und kaum fassbar sind. Nun gibt es Menschen die machen sich darüber Gedanken, z.T. seit Jahrhunderten, und kommen immer wieder zu einem Schluß - wir haben doch Recht.
Andere sind ständig am Zweifeln, am Nörgeln, am Suchen - sie erfinden Dingen die sie wieder verändern um festzustellen das es noch besser geht - oder auch nicht. Aber ohne diese Nörgler, Sucher oder einfach Naturwissenschaftler und ohne ihren inneren Antrieb hätten wir uns nicht zu dem entwickelt was wir sind. Sicher machen wir Fehler. Einige beherrschen wir, einige können wir korrigieren - manche auch nicht, noch nicht. Abschließend sollten alle feststellen können, dass diese Wissenschaftler eigendlich mit offenen Augen durch die Welt gehen, auch wenn Dinge widerlegt oder durch neue ersezt werden. Meist geschieht dies in den Fachgruppen der Experten und wir merken nichts davon.
Die Anderen lesen alte Texte - die sicher recht aufschlußreich sind, wichtig für unsere Kultur, genauso wichtig wie andere Schriften und Überlieferungen in anderen Kulturen - aber mehr eben auch nicht. Kaum belegbar oder wirklich greifbare Infos. Oder wenn doch, dass sind die Wunder einfach nur Naturerscheinungen. Das tut der Religion doch keinen Abbruch!! Auf der Erde gibt es so viele Götter wie es Völker gibt. Wer sollte sich da anmaßen vom einzig wahren Gott zu sprechen?! Leider viel zu viele. Die Christen verteufeln den Islam und selber haben sich die Protestanten und Katholiken in Nordirland noch vor 20 Jahren den Schädel eingeschlagen. Und die christliche Nächstenliebe hatte schon Homo erectus - als typisch sozial lebendes Säugetier - in seiner Höhle, bei der Jungenaufzucht...
Hier merkt man das die Menschheit weder für die Nutzung Atomkraft noch für eine gesunde Religion bereit ist. Nur mit dem Unterschied - die Atomkraft ist zähmbar!!

Oder nicht???

29.10.2007, 16:13 #162
sponor
Neuer Benutzer

Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 42 Was tun?!

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Zitat:
Zitat von Antje Technau
Das geht über das Mass dessen hinaus, was man als verantwortungsbewusster Wissenschaftler einfach ignorieren kann, grad weil's so schwachsinnig ist. Da ist man wie Jacobson gezwungen, die religiösen Fundis nicht einfach reden zu lassen was sie wollen, da muss man widersprechen.

Volle Zustimmung! Aber wie am besten widersprechen?

M.E. hat es keinen großen Effekt, den Verursachern selbst entgegenzutreten. (Das sollte man nichtsdestoweniger tun, um den Antiaufklärern zu zeigen, dass sie mit Gegenwehr rechnen müssen.)

Das Problem entsteht ja erst, wenn der Obskurantismus auf fruchtbaren Boden fällt.
Und "fruchtbarer Boden" heißt doch: Menschen, die nie kritisches Denken und die "Basics" der Naturwissenschaften gelernt haben.
Und wo lernt man sowas? In der Schule (wenn man viel Glück hat) oder im Studium (diese Klientel ist eh' schon "gewonnen").

Jedenfalls in Hessen (da konnte ich ein wenig Einblick gewinnen) wird m.W. Evolutionstheorie erst in der 11. Stufe unterrichtet.
M.a.W.: Nur am Gymnasium (und da erst, wenn es eigentlich schon zu spät ist) wird überhaupt von ET berichtet! (Religion gibt's bekanntlich schon früher und für alle...)

So machten die (reichlich vorhandenen) islamisch geprägten Jugendlichen nach Berichten meiner damaligen Bio-Kollegen oft große Augen, wenn sie in der Oberstufe zum ersten Mal hörten, dass die Berichte ihres Hodscha nicht zu dem passen, was in der Bio-Klausur zu guten Punktzahlen führt.

NB: Für mich ist es ja (fast) genauso schlimm, dass man Abitur haben kann und aber auch gar nichts über Quantentheorie oder Relativität weiß, aber das nur am Rande.

Wie wäre es also mit einer Initiative à la
"ET in die Mittelstufe!"

29.10.2007, 16:43 #163
Antje Technau
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Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 mehr naturwissenschaftl. Bildung - so früh wie möglich

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Zitat:
Zitat von sponor
Wie wäre es also mit einer Initiative à la "ET in die Mittelstufe!"

gute Idee. Ich kann da allerdings das Geschrei der Kreationisten fast schon hören, dass man ihre Kinder jetzt noch früher "indoktrinieren" wolle ;-)
Nicht vergessen: die Idee, dass die Welt naturalistisch erklärbar ist, ist für religiöse Fundis des Teufels.
Daher greifen religiöse Fundis auch den empirischen Naturalismus, auf dem ALLE Naturwissenschaften und ALLE naturwissenschaftl. Theorien beruhen, gerne als "Ideologie" an. Dass Erklärungen, bei denen Götter oder Geister oder sonstige übernatürliche Mächte eine Rolle spielen, genaugenommen gar nichts erklären, wird dabei ebenso übersehen wie die Erkenntnis, dass die moderne naturwissenschaftl. Methode die Fortschritte in Medizin und Technik überhaupt erst möglich machte. Aber wer mag, der kann sich ja von den Exorzisten des Vatikan böse Krankheitsgeister per Gebet austreiben lassen, anstatt einen Arzt aufzusuchen...

29.10.2007, 16:54 #164
Oliver Rauhut
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Beiträge: 732 Volle Zustimmung!

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Zitat:
Zitat von sponor
Wie wäre es also mit einer Initiative à la
"ET in die Mittelstufe!"

Sehr schön zusammengefasst!
Gute Schulausbildung ist sicherlich der beste Weg, pseudowissenschaftlichen Rattenfängern den Boden zu entziehen! Aber auch die gestandenen Wissenschaftler sind hier gefragt: Komischerweise hat Evolution einen schlechteren Ruf als etwa die Quantenmechanik, obwohl sie sicher nicht schwieriger zu verstehen ist. Es ist eben auch wichtig, zu versuchen, neue Forschungsergebnisse und neue Erkenntnisse laiengerecht an ein breites Publikum zu bringen!

Beste Grüße,

Oliver

29.10.2007, 17:24 #165
sponor
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Beiträge: 42 Vergeb'ne Liebemüh'

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Zitat:
Zitat von Antje Technau
gute Idee. Ich kann da allerdings das Geschrei der Kreationisten fast schon hören, dass man ihre Kinder jetzt noch früher "indoktrinieren" wolle ;-)
Nicht vergessen: die Idee, dass die Welt naturalistisch erklärbar ist, ist für religiöse Fundis des Teufels.

Danke. Ich formuliere es mal hart: Die bedauernswerten Kinder solcher vernagelter Eltern haben sowieso verloren (bzw. die Möglichkeit, gegen ihre Eltern zu rebellieren).
[sarkasmus]Das ist in Deutschland ja generell erwünscht -- s. die Korrelation zwischen Einkommen und Bildungschancen.[/sarkasmus]

Hoffnung auf der einen und Gefahr auf der anderen Seite besteht aber für die vielen anderen Kinder mit "normalen", d.h. in der Regel wohl indifferenten Eltern.
Damit diese nicht in die Hände von (religiösen und politischen!) Ideologen geraten, sollte viel mehr Gewicht auf das "Indoktrinieren" von Vernunft gelegt werden.

29.10.2007, 17:39 #166
sponor
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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Komischerweise hat Evolution einen schlechteren Ruf als etwa die Quantenmechanik, obwohl sie sicher nicht schwieriger zu verstehen ist. Es ist eben auch wichtig, zu versuchen, neue Forschungsergebnisse und neue Erkenntnisse laiengerecht an ein breites Publikum zu bringen!

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber die ET (konzeptionell) zu verstehen, ist im direkten Vergleich mit der QM geradezu lächerlich einfach! ;-)

Das "Glück" der Physiker besteht vermutlich darin, dass die Konzepte nicht sofort anschaulich zugänglich sind, im Gegensatz zur ET, wo man schnell das Gefühl hat, apodiktisch mitreden zu können -- schließlich hat man ja schon mal Würfel gespielt und weiß, was ein Affe ist und dass "die Gene" irgendwas mit "der DNS" zu tun haben...

(In der Tat habe ich Angst vor dem Tag, an dem die ersten religiösen Spinner meinen, z.B. die Quantenkosmologie auf Verträglichkeit mit der Bibel oder was immer testen zu müssen.)

29.10.2007, 19:00 #167
Tom Berger
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Registriert seit: 13.04.2005
Beiträge: 509 Wissenschaftstheorie in die Grundstufe

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Zitat:
Zitat von sponor
Wie wäre es also mit einer Initiative à la "ET in die Mittelstufe!"

Viel wichtiger wäre mir, wenn an der Schule schon von Anfang an elementare wissenschaftstheoretische Prinzipien vermittelt würden. Jeder sollte verstehen, wie wissenschaftliche Erkenntnis gewonnen wird, und in welchem Verhältnis wissenschaftliche Theorien zur Natur stehen. Jeder Bürger, dem irgend welche Scharlatane was von Wünschelrutengehen, Homöopathie, levitiertem Wasser oder von in Wein verwandeltes Wasser erzählen wollen, der sollte so weit Bescheid wissen, dass als erste Reaktion darauf sofort das Wort "Doppelblindstudie?" aus ihm heraussprudelt.

Tom Berger

29.10.2007, 19:01 #168
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35

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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
...

Das kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Wie kann ich - aus eigener Willensfreiheit - gegen die ET "kämpfen" - und warum sollte ich das tun wollen?

Hallo Oliver,

konnte gestern leider nicht ins Internet, da die Strippe vom Telefonanschluss zum Splitter gerissen war. Musste eine neue kaufen.

Ich glaube, es ist das Metier der Soziologen, die einen Unterschied zwischen Natur und Kultur auszumachen. In einer Kultur können Handlungen erfolgreich sein, die in der Natur wegselektioniert worden wären. Ob Kulturen, die die Natur auszuhebeln versuchen, irgendwann untergehen, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann zB einem Schwachen beim Überleben und Vermehren helfen. so entsteht ein Sozialsystem, welches das 'Suvival of the fittest' aushebelt.

Man kann allerdings sein Interpretationsrepertoir erweitern und sagen, dass soziale Systeme Fittness bringen. Man muss dann die ET erweitern, zB indem man sagt, es sind nicht die fitten, die überleben, sondern die, die am meisten sozial vernetzt sind.
wir erhalten nun völlig andere Wirkzusammenhänge. So könnte zB irgendwann der Zufall bei der Mutation ausgeschaltet werden - durch Genmanipulation. Fragt sich nur: WAS HABEN WIR DANN? Ich sage, keine Evolution, sondern Schöpfung, Kreation.

Es stellt sich eine Frage neu: Was ist Wissenschaft. Meine neue Antwort: Wissenschaft ist der Versuch, die ET in einen Kreationismus umzuwandelt. Toll was?

Joachim

29.10.2007, 19:16 #169
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Reales Geschehen und Erscheinung

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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
...Das Problem ist allerdings, daß Sie ebenfalls auf dem Holzweg sind, wenn Sie meinen, die ET aus diesem philosophischen Ansatz widerlegen zu können. Das ist ungefähr so, als wollten Sie in einem binären Zahlensystem beweisen, daß es kein dezimales System geben kann: Wird nicht funktionieren, da die grundlegenden Axiome nicht stimmen!

MfG,

Oliver

Ich kann jedoch sagen: Im (ewigen = raum- und zeitlosen)Geist findet das reale Geschehen statt; in der Materie bloß die Erscheinung in Raum und Zeit. Die ET zeigt bloß den Schatten des realen Geschehens. Was der Geist will, erscheint in der mat. Welt als Zufall + Notwendigkeit.

Die erforschte Vergangenheit wäre demnach eine Rückprojektion aus der einzig existenten Gegenwart nach den Regeln der derzeitig bekannten Naturgesetze!

Wenn Sie mit dem (akausalen) freien Willen die Gegenwart ändern, entsteht sofort eine neue Rückprojektion der virtuellen Vergangenheit. Diese Vergangenheit ist, da sie eine Projektion ist, immer in sich selbst stimmig.

So kommt es, dass der Urknall als Ursache unserer Gegenwart errechenbar ist. Aber in Wahrheit war es nach meiner Phil. genau umgekehrt: Wir projizieren JETZT nach jetzt bekannten Naturgesetzen das Weltgeschehen rückwärts und erhalten als Ergebnis den Urknall. Wir sind also keine Kinder des Urknalls, sondern der Urknall ist Rechenergebnis unserer Projektionsformeln. Wir sehen die Ergebnisse unserer Weltformeln. Ich glaube, es gibt Grundlagenmathematiker und -physiker, die mit ihren Formeln die Welt verändern. Ich nenne das Magie.

Hans-Joachim Heyer

29.10.2007, 19:27 #170
Hanjoheyer
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Beiträge: 35 Sehrinde

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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
...Durchaus richtig! Aber, wenn wir schon bei Erkenntnis sind, woher wissen Sie, das es eine Sehrinde gibt? Oder ein Gehirn, das die Daten verarbeitet? ;-D

MfG,

Oliver

Nun, dieses Wissen entstammt einer Philosophie namens "Naiver Realismus". In ihr wird angenommen, dass die Welt so ist wie sie erscheint. Die Abbildungsprozesse sind dem naiven Realisten transparent, also unsichtbar. Man sieht nicht die Datenverarbeitungsprozesse, sondern bloß die opaken (sichtbaren) Ergebnisse.

Der Naive Realismus entwickelte sich historisch zur emp. Naturwissenschaft weiter. Anhand genauen Hinschauens (Mikroskop) und von Theorien ergab sich als Ergebnis die Existenz eines Sehzentrums im Gehirn. In diesem Realitätsmodell gibt es jedoch keinen Geist und keine Seele mehr, sondern nur noch deren naivrealistische Anschauung, die Nervenaktivitäten. In http://heyer.firma.co.at/cms/1/5917/ habe ich die Sache genauer erklärt.

mfg Joachim

29.10.2007, 23:32 #171
Dave87
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Beiträge: 37 Hallo Joachim

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
...so entsteht ein Sozialsystem, welches das 'Suvival of the fittest' aushebelt.

Fast richtig :)
Survival of the fittest wird nicht ausgehebelt, sondern setzt genau hier an. Stellen sie sich den Ameisenhaufen mit lauter Egos vor..das geht schief.
Anderes Beispiel: Micheal Hawkins! Der Mann würde in dem was sie als "Natur"/"Umwelt" etc. BEZEICHNEN ganz sicher nicht überleben (das meinen sie doch, oder?). Die Natur und Umwelt in dem der Fitness der Evolutionstheorie zählt ist nicht die theoretische sondern die ganz praktische in der dieses Individum existert. Jetzt kommt der Clou: dieser Mann hilft uns allen (v.a. den Physikern natürlich) wiederrum ganz gewaltig mit seinen genialen Ideen und erhöht (vermutlich) unser aller Fitness. Manchmal ganz schön verzwickt mit der Fitness, was ;)
An alle die kein Diplom/Master in Evolutionary Science haben und anderen Leuten die Evolutionstheorie erklären wollen: Bitte nicht! Es ist (in den meisten Fällen) peinlich. Das ist so wie wenn ich einem Flugzeugmechaniker erklären würde dass er keine Ahnung hat von der Turbine die er gerade wartet und das Flugzeug eh abstürzen wird...

MfG Dave

29.10.2007, 23:43 #172
Dave87
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Beiträge: 37 Hallo Georgat

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Zitat:
Zitat von georggati
...
Alles hängt mit dem Ausgangspunkt zusammen.
...
Wenn Sie davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt,werden Sie IHN niemals finden!!

Ähm..ich glaube dem muss ich gar nichts mehr hinzufügen :)
Nochmal Skizze:
Gläubiger: Geht davon aus, dass es Gott gibt und erklärt sich die Welt soherum.
Naturwissenschafter: Beobachtet die Welt, merkt dass es für einen/ganz viele Gott/er keinen Grund gibt.
Das Problem ist ist, wie sie oben sehr schön Skizzieren, eine Frage des Ausgangspunktes. Ich werde sie niemals mit vernünftigen (das ist dass, was wir sehen, hören, berechnen etc.) Argumenten überzeugen können, weil sie der Meinung sind dass das, was für mich vernünftig ist, sowiso nicht zählt.

MfG Dave

29.10.2007, 23:49 #173
Dave87
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Beiträge: 37 ...

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Zitat:
Zitat von georggati
..
JA!! Wie gesagt: Das gesamte Universum erweist sich als viel zu klein und viel zu jung, um nur durch ZUFALL Leben hervorbringen zu können
...

Langsam wirds langweilig. Haben sie jemals ein Biologiebuch in der Hand gehabt? Wieso, wieso sind sie so beherzt gegen etwas, wenn sie, gelinde gesagt, wirklich gar keine Ahnung von dem haben was sie da überhaupt "bekämpfen"??? Wieso? Auf ihre Rechnung können wir nochmals eingehen wenn sie mal die Grundlagen der Evolutionstheorie und der Wahrscheinlichkeitsrechnung durchgearbeitet haben.

29.10.2007, 23:52 #174
Dave87
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Beiträge: 37 hihi

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Zitat:
Zitat von georggati
@ Oliver

Und Pauli war ein Genie!

Quelle? Einstein war ganz sicher kein religiöser Mensch. Planck weiss ich nicht, kanns mir aber schwer vorstellen.
Sorry, die Geschichte tönt wie frisch von ner Kreatonistenseite kopiert...:D eigentlich kann man hierrüber nur noch lachen..das tu ich auch

30.10.2007, 03:36 #175
georggati

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Beiträge: 16 Es gibt keinen Gott und Marx ist sein Prophet!

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Zitat von Oliver <Zitat:Zitat von georggati

Und Pauli war ein Genie!

Und das beweist was? <

Von der Logik her kann diese Aussage nichts beweisen, aber vielmehr zeigen, dass Pauli wie genial und kompakt formulieren hat.
Der Materialismus ist auch eine Religion, eine Lehre, deren „Wahrheiten“ man niemals eindeutig beweisen kann.
Ich stamme aus Ungarn und dort hatte ich die Ehre diese Religion und ihre Auswirkung hautnah erleben zu können.
Diese Religion hatte eigene Propheten: Marx, Engels und Lenin. Sie haben Gottesdienst ähnliche Vorlesungen gehalten. Es wurde geläutet (wie in der Kirche) mit der Glocke am Anfang und am Ende des „Gottesdienstes“. Es wurde das Internationale gesungen. Mit dem Vers:
- Und dieser Kampf wird das letzte. . -
Über Lenin wurde dasselbe behauptet wie über den HERRN in der Bibel:
- Lenin lebte, Lenin lebt, und Lenen leben wird. –
Sie waren falschen Propheten. Und ihre Lehren sind in den Mühleimer der Geschichte verschwunden.

Ein Missverständnis möchte ich aber klar machen:
Ich bin keinen Kreationist, sogar wurde ich Jahre lang mit den Kreationisten konfrontiert.
Das Problem ist das Folgende:
Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt.
Hier möchte ich die Aussage: „wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften“ hervorheben.
Es ist ein ganz falscher Weg, und die Wortwörtliche Interpretation der Schöpfungsgeschichte führt sogar dazu, dass man den Schöpfer als Lügner darstellt.
- Wieso? - Könnten Sie fragen.
Die Kreationisten behaupten (u.A.) dass ein Tag der Schöpfung bestand aus 24 Stunden, ebenso wie Heute.
1.Mose 2; 16-17: <Und Gott der HERR . .sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.<
Adam hat davon gegessen, aber starb nicht innerhalb 24 Stunden, wie die Krationisten es wissen wollen, sondern er lebte noch einige Hundert Jahre lang, „. . daß sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb.“
Also wenn wir die Bibel Wortwörtlich lesen erwies sich die Schlange als Wahrsager, da sie behautete: Ihr werdet nicht sterben!<
Wenn wir aber die korrekte Darstellung der Bibel in Betracht ziehen, werden wir erfahren, dass Gott die Wahrheit sagte!
Ein Tag bedeutete bei der Schöpfung eine Ära:
2.Petr 3,8: < Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
Ein Tausend Jahr bedeutet einen unmessbaren großen Zeitraum also eine Ära.

Es war nur ein Beispiel über diesen falschen Weg!!! Um zu zeigen, dass man die Bibel ganz andere Weise lesen sollte.
Es ist sher leicht die Bibel so lesen, dass man NICHTS versteht.
Wenn man die Bibel ohne Vorkenntnisse liest, wird nichts begreifen!
Das muss man ganz genau wissen was man symbolisch und was man wortwörtlich nehmen sollte.

30.10.2007, 03:45 #176
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Selektieren kann man nur aus den Vorhandenen

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Oliver

Lieber Oliver!
Ihr Vorwurf war:

< Wenn Sie diese Frage ernst meinen, dann haben Sie entweder Ihre eigenen vorherigen Sätze nicht verstanden: <
Lesen wir dann genau den nächsten Satz:
<Selektionsdruck bezeichnet die Einwirkung (den "Druck") eines Selektionsfaktors auf eine Population von Lebewesen. Selektionsfaktoren sind Umweltfaktoren, die einen Einfluss auf das Überleben einer Population in einer bestimmten Umwelt haben.<

Durch Selektion kann im Grunde genommen keine neue Form entstehen. Selektion setzt ja voraus, dass verschieden Arten zum Selektieren schon!!!! vorhanden sind. Sie erklärt nicht, woher diese Arten stammen. Eine Höherentwicklung der Arten wurde nie beobachtet oder experimentell nachgewiesen, sondern es findet immer nur eine Variation innerhalb der Art statt.

30.10.2007, 04:19 #177
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Roll over the Selektion

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Lieber Beders Sie haben mich nicht verstanden:
Sie schreiben:
<Die Selektion "belohnt " diese Individuen weil sie etwa sich besser vermehren können, mehr Nahrung beschaffen können, eben besser in ihrer ökologischen Nische leben können.<
Können Sie erklären, warum können einige Individuen besser vermehren? Durch die Selektion?
Außerdem mit den primitiven Rechnungen wollte ich nur Zeigen, dass den Zufall aus der Entwicklung ausschlissen sollten.
Ich habe geschrieben, dass es eine Gesetzmäßigkeit herrscht bei der Entwicklung. Das ist die Thora, Dharma, Logos, das Wort und

Diese Gesetzmäßigkeit die in der Materie herrscht stammt aus der höheren Intelligenz!

Das GESETZ beherrscht die Welt und die ENTWICKLUNG!!!!

Max Planck, Physiker (1858-1947):
"Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich allein ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: GOTT !"

Vielen Grüße
Georg

30.10.2007, 04:45 #178
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 @ Herrn Beders

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Viele Organe unseres Körpers sind sehr komplex aufgebaut und werfen wichtige Fragen auf, wenn es darum geht, dass sie durch Selektionsdruck entstanden sein sollen.

Das menschliche Auge enthält 120 Millionen Stäbchen und 6 Millionen Zapfen, die Licht in chemische Impulse verwandeln. Eine Milliarde solcher Impulse erreichen jede Sekunde das Gehirn. Am Sehvorgang, besser gesagt am Auge, sind beteiligt:

- die vordere und hintere Augenkammer
- die Linse
- die Ziliarkörper mit den Ziliarmuskeln
- die Regenbogenhaut mit Pupille
- die Hornhaut
- der Schlemmkanal.

Im hinteren Teil des Augapfels finden wir:

- die Lederhaut
- die Aderhaut
- die Netzhaut
- den Blinden und den Gelben Fleck

Das Zusammenspiel dieser Faktoren ist äußerst komplex und es kann hier zu vielfältigen Störungen kommen. Als Beispiel kann hier der Grüne Star genannt werden, bei dem es zu einer Erhöhung des Augeninnendrucks kommt. Die Folge ist Erblindung. Sind die Ziliarmuskeln zu kurz, zu lang oder zu schlaff, dann ist die Folge eine Fehlsichtigkeit, usw.

Dem Darwinisten stellt sich die entscheidende Frage, wie sich so viel äußerst komplexe, vollkommen aufeinander abgestimmte Komponenten unabhängig voneinander entwickelt haben könnten, wo doch das Fehlfunktionieren auch nur einer Komponente das Ganze zu Fall bringen würde.

Francis Hitching, ein Wissenschaftler, stellt zum Beispiel fest, dass selbst die kleinste Panne getrübte Hornhaut, fehlende Erweiterung der Pupille, Undurchsichtigkeit der Linse, falsche Einstellung, falscher Augeninnendruck, Fehler bei der Impulsübertragung ans Gehirn die Entstehung eines erkennbaren Bildes verhindern muss. Das Auge funktioniert entweder als Ganzes oder gar nicht.

Was sagte Darwin zum Auge: "Bis heute lässt mich das Auge zittern" Februar 1860

Wie soll es sich durch allmähliche, stetige, verschwindend geringe Darwin'sche Veränderungen entwickelt haben? Man braucht schon einen enormen Glauben, wenn man daran glaubt, dass Tausende und Abertausende winzige, zufällige, voneinander unabhängige Veränderungen mit dem Ergebnis stattfanden, dass sich Linse und Netzhaut, die nur gemeinsam funktionieren, synchron entwickelten. Wie sollte ein blindes Auge zum Überleben beitragen. Kein Wunder, dass es Darwin keine Ruhe ließ.

Also wie kann man durch die Selektionsdruck dieses Phänomen
(oder lieber WUNDER der Schöpfung!) erklären?

30.10.2007, 04:54 #179
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Nur ein kleines Stück Papier.

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@ Herrn Beders!

Das ist ein Brief von dem Kurator des Museums in Jerusalem.
Er hat mir eine Bestätigung geschickt, dass die
Radiokarbonuntersuchungen eindeutig die Datierungen unterstützten:
also stammen die Jesaja Rollen ganz gewiss aus dem Jahre 100 v.Chr.

Kann es sein, dass Er besser, als wir beide, davon versteht?
(Er ist ein Jüdischer Forscher und diese Rolle war ziemlich unangenehm für die Jüdische Religion. Trotzdem wurde die Rolle absolut korrekt behandelt.)
Liebe Grüße
Georg

30.10.2007, 08:50 #180
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Fitness

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer

Nach meiner Auffassung ist hier das "survival of the fittest" zu eng gesehen. Wir sind schon lange davon weg, dies als "kampf ums Überleben" zu verstehen - es ist vielmehr eine Art statistisches Auswahlverfahren, das diejenigen Populationen oder Individuen "bevorzugt", die letztendlich den Fortbestand ihres Erbmateriales erfolgreich sichern. In dieser Definition umfasst "Fitness" sehr viel mehr als physisches Durchsetzungsvermögen!

Zitat:
Man kann allerdings sein Interpretationsrepertoir erweitern und sagen, dass soziale Systeme Fittness bringen. Man muss dann die ET erweitern, zB indem man sagt, es sind nicht die fitten, die überleben, sondern die, die am meisten sozial vernetzt sind.

Wie gesagt, das ist keine "Erweiterung" der ET, sondern einfach ein möglicher Aspekt von Fitness. Man denke an soziale Insekten: Hier ist der "Fitness"-Vorteil auch nicht das Überleben oder Reproduzieren eines einzelnen Individuums, sondern die perfekte Arbeitsteilung. Genauso könnte man sogar Metazoen (also vielzellige Lebewesen) generell verstehen - es handelt sich um eine Arbeitsteilung verschiedener Zellen, die ein gemeinsames Reproduktionssystem teilen und für dessen Effiktivität gemeinsam arbeiten.

Zitat:
So könnte zB irgendwann der Zufall bei der Mutation ausgeschaltet werden - durch Genmanipulation. Fragt sich nur: WAS HABEN WIR DANN? Ich sage, keine Evolution, sondern Schöpfung, Kreation.

Im gewissen Sinne ja. Aber hier habe ich dann keine Probleme mit der Schöpfung - der Schöpfer und seine eigene Entwicklungsgeschichte sind (weitgehend) bekannt ;-)

Ob man Gentechnik und künstliche Intelligenz immer noch als eine Weiterführung der natürlichen Evolution auffassen kann, ist übrigens eine interessante Frage - sie sind zwar die direkte Folge eines natürlichen Evolutionsprozesses, wenden aber andere, künstliche Mechanismen an...

MfG,

oliver

30.10.2007, 08:53 #181
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Philosophie

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Ich kann jedoch sagen: Im (ewigen = raum- und zeitlosen)Geist findet das reale Geschehen statt; in der Materie bloß die Erscheinung in Raum und Zeit. Die ET zeigt bloß den Schatten des realen Geschehens. Was der Geist will, erscheint in der mat. Welt als Zufall + Notwendigkeit.

Die erforschte Vergangenheit wäre demnach eine Rückprojektion aus der einzig existenten Gegenwart nach den Regeln der derzeitig bekannten Naturgesetze!

Das ist ein möglicher philosophischer Ansatz. Er ist aber genauso unbeweisbar wie jeglicher andere philosophische Ansatz der Erklärung der Welt - es ist also letztendlich wieder nur eine Frage des Bezugssystemes! Ich bevorzuge da doch den naiven Realismus... :-)

MfG,

oliver

30.10.2007, 08:55 #182
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Discworld

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
So kommt es, dass der Urknall als Ursache unserer Gegenwart errechenbar ist. Aber in Wahrheit war es nach meiner Phil. genau umgekehrt: Wir projizieren JETZT nach jetzt bekannten Naturgesetzen das Weltgeschehen rückwärts und erhalten als Ergebnis den Urknall. Wir sind also keine Kinder des Urknalls, sondern der Urknall ist Rechenergebnis unserer Projektionsformeln. Wir sehen die Ergebnisse unserer Weltformeln. Ich glaube, es gibt Grundlagenmathematiker und -physiker, die mit ihren Formeln die Welt verändern. Ich nenne das Magie.

Kennen Sie Terry Prattchets "science of discworld"? Genau in dieser Hinsicht unbedingt lesenswert!

MfG,

oliver

30.10.2007, 08:57 #183
Daniel28
Benutzer

Registriert seit: 08.02.2007
Beiträge: 87 Auge

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Zitat:
Zitat von georggati
Das menschliche Auge enthält 120 Millionen Stäbchen und 6 Millionen Zapfen, die Licht in chemische Impulse verwandeln. Eine Milliarde solcher Impulse erreichen jede Sekunde das Gehirn. Am Sehvorgang, besser gesagt am Auge, sind beteiligt:

Also wie kann man durch die Selektionsdruck dieses Phänomen
(oder lieber WUNDER der Schöpfung!) erklären?

Ganz einfach. Es gibt nämlich nicht nur das menschliche Auge, das sich aus dem nichts entwickelt, sondern es gibt eine ganze Menge anderer Augen im Tierreich.

Auch solche, die nie eine Linse entwickelt haben und nur aus eienr Vertiefung mit lichtempfindlichen Zellen am Boden bestehen (bei Schnecken z.B.).
Die haben keine komplexeren Augen entwickelt, weil sie keine komplexeren Informationen verarbeiten können.
Bzw. von ihren Vorfahren haben sich komplexere Formen abgespalten.

30.10.2007, 09:12 #184
Oliver Rauhut
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Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Denkfehler

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Zitat:
Zitat von georggati

Durch Selektion kann im Grunde genommen keine neue Form entstehen. Selektion setzt ja voraus, dass verschieden Arten zum Selektieren schon!!!! vorhanden sind.

Nein! Selektion setzt an den Variationen innerhalb einer Art an - und dadurch kommt es zu Entwicklung. Brauch ich gar nicht groß rumspekulieren, nehmen sie sich zwei Petrischalen mit Bakterienkulturen und geben Sie bei einer ein Antibiotikum dazu, dann können Sie diesen Prozess selber beobachten. Genauso gibt es genügend Beobachtugen in der natürlichen Welt, wo diese "Entwicklung" in sehr kurzer Zeit sichtbar war. Da sind zwar (noch) keine neuen Arten entstanden, aber wenn man diese Entwicklung weiterlaufen lässt, warum sollte das an einer "Artgrenze" aufhören?

Zitat:
Sie erklärt nicht, woher diese Arten stammen. Eine Höherentwicklung der Arten wurde nie beobachtet oder experimentell nachgewiesen, sondern es findet immer nur eine Variation innerhalb der Art statt.

Nun müssten Sie erst mal kohärent erklären, was denn überhaupt eine Art ist! Die Biologie kann das nicht, da nämlich die "Grenzen" äusserst verschwommen oder gar fließend sind. Wieso solte sich die Variation dann auf Variation innerhalb einer Art beschränken?
Im übrigen gibt es verschiedene Beobachtungen, die eventuell die Entstehung neuer Arten bezeugen - die aber, aufgrund der schwammigen Grenze zwischen Arten, natürlich anfechtbar sind. (siehe http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html und http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html)

Speziation ist ein historischer Prozess, und das ist eines der Probleme, die viele Menschan damit haben. Wenn wir uns in einem Prozess der Spezietion befinden, so sind die Grenzen zwischen "alter" und "neuer" Art schwammig, bzw. fließend, und man kann immer argumentieren, daß es sich nur um Variation innerhalb einer Art handelt. Wenn man auf ein vergangenes Speziationes-Ereignis abzielt (also zwei heute definierte Arten hat, die sich vor einiger Zeit voneinander getrennt haben), so hat das eben schon stattgefunden und natürlich sind die Grenzen zwischen den beiden Arten, die man heute beobachtet, relativ fest - mit Ausnahmen (siehe obige Aussage zur Schwammigkeit der Grenzen), was ist z.B. mit Hybridisierung?

MfG,

oliver

30.10.2007, 09:17 #185
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Nicht gerade neueste Erkenntnis!

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Zitat:
Zitat von georggati
Francis Hitching, ein Wissenschaftler, stellt zum Beispiel fest, dass selbst die kleinste Panne getrübte Hornhaut, fehlende Erweiterung der Pupille, Undurchsichtigkeit der Linse, falsche Einstellung, falscher Augeninnendruck, Fehler bei der Impulsübertragung ans Gehirn die Entstehung eines erkennbaren Bildes verhindern muss. Das Auge funktioniert entweder als Ganzes oder gar nicht.

Ist inzwischen längst widerlegt, ich glaube Antje hatte in einem der vorherigen Krea-Foren schon mal sämtliche links zu neueren Interpretationen der Evolution des Auges gepostet. Zudem braucht man sich nur in der Natur umzusehen, um dieses Argument ad absurdum zu führen: Es gibt bei Wirbeltieren und einigen Wirbellosen zahlreiche verschiedene Augentypen, die z. T. nur mosaikartig die Strukturen des menschlichen Auges aufweisen - aber trotzdem funktionieren!

Zitat:
Was sagte Darwin zum Auge: "Bis heute lässt mich das Auge zittern" Februar 1860

Klar, und seitdem ist die Forschung völlig stehengeblieben... Nicht gerade die neueste Aussage, oder?

Zitat:
Also wie kann man durch die Selektionsdruck dieses Phänomen
(oder lieber WUNDER der Schöpfung!) erklären?

Liebe Antje, könntest Du vielleicht noch mal... ;-)

MfG,

Oliver

30.10.2007, 09:30 #186
Dave87
Neuer Benutzer

Registriert seit: 20.08.2006
Beiträge: 37 Hallo Oliver

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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Ob man Gentechnik und künstliche Intelligenz immer noch als eine Weiterführung der natürlichen Evolution auffassen kann, ist übrigens eine interessante Frage - sie sind zwar die direkte Folge eines natürlichen Evolutionsprozesses, wenden aber andere, künstliche Mechanismen an...

MfG,

oliver

Gentech prinzipiell schon. Es ist ja eigentlich nichts anderes als Medizin, und das ergab auch ganz gehörige Fitnessvorteile (um mal ein wenig zu untertreiben :D) und zählt doch eigentlich nur zur natürlichen Evolution (eigentlich ein dummer Begriff - Evolution ist Evolution, trifft auf alles zu was metabolisiert, sich vermehrt und Erbgutänderung erfährt)
Gentechnik ist (zumindest bei Nutzpflanzen) einfach die natürliche (im Sinne von logisch) Folge von Züchtung, was die für unsere Vorfahren (unbewusst) die natürliche Konsequenz aus der nat. Selektion war.
Jetzt gehts halt nur n bisschen schneller! (wieder ein understatement)
Bei künstlicher Intelligenz - das ist äusserst interessant, da auch ich hoffnungsvoll bin dass in 50Jahren AI auch genau das ist!
Aber eben, es ist nichts anderes als ein - zwar (sinngemäss) exponentiell, aber auch immer noch gradueller Fortschritt.
Und für uns die davon profitieren ist das auf jeden Fall ein Ergebniss der natürlichen Evolution. Und da AI unbelebt ist und (hm..sie können den Teil der sich selbst Reproduktion und der natürlichen (Erbgut-)Fehler für sich anstreichen - Metabolismus ist nicht nötig weil die Plattform (der Computer) dies für diesen erledig)... ich merke gerade dass das ganze sehr interessant werden kann wenn man ein wenig weiterdenkt...

MfG Dave

30.10.2007, 09:45 #187
Kaksonen
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Registriert seit: 02.03.2006
Beiträge: 719 Auge?

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Zitat:
Zitat von georggati
Dem Darwinisten stellt sich die entscheidende Frage, wie sich so viel äußerst komplexe, vollkommen aufeinander abgestimmte Komponenten unabhängig voneinander entwickelt haben könnten, wo doch das Fehlfunktionieren auch nur einer Komponente das Ganze zu Fall bringen würde.

Der Kram mit dem Auge ist auch schon längst abgehakt; genau wie Ihre Wahrscheinlichkeitsüberlegungen. Dass Sie so alte Klamotten überhaupt noch rausholen! Es gibt sogar bei heute noch existierenden Organismen alle Zwischenstufen von der lichtempfindlichen Zelle bis zum komplexen Auge. Dass man im Beginn der ET nicht gleich alle Fragen gelöst hat, benutzen ihre Gegner und meinen, Beweise gegen sie gefunden zu haben. Aber sie werden immer weiter zurückgedrängt. Versuchen Sie sich doch mal vorzustellen, wie weit man bei exponentiell wachsender Zunahme an Erkenntnissen in ein paar tausend Jahren kommen wird! Da wird man kein Wort mehr über einen intelligenten Designer verlieren!

Sie sind eigentlich noch eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung zur zufälligen Entstehung eines intelligenten Designers schuldig!

30.10.2007, 09:58 #188
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Hallo Dave

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Zitat:
Zitat von Dave87
ich merke gerade dass das ganze sehr interessant werden kann wenn man ein wenig weiterdenkt...

[Heftigstes Kopfnicken ;-)]

Hat jemand zu dem Thema irgendwelche Quellen, ob sich jemand schon mal Gedanken dazu gemacht hat, und wenn ja, welche?

30.10.2007, 10:08 #189
beders
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Registriert seit: 17.05.2005
Beiträge: 78 Punktsieg für die Befürworter der ET

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Ich fasse mal eben zusammen und erkläre die Befürworter der ET als Sieger der Diskussion nach Punkten.

Begründung:
- Bisher konnte die Gegenseite weder brauchbare Fakten, noch sonstige plausible Theorien vorlegen
- Die vorgelegten alternativen Denkmodelle kranken daran, dass sie nicht falsizierbar sind und - ähnlich wie die ID-Theroie - alles beweisen können und damit nichts
- Darunter zählt natürlich der Kreationismus und vor allem philosophische Theorien über die Existenz eines immerwährenden Geistes oder Bewusstsein. Nicht wiederlegbar, keine Aussagekraft
- Das "Nicht genug Zeit für Evolution"-Argument wurde hinreichend widerlegt. Siehe die zahlreichen Nennungen von Quellen
- Das "Irreducibly complex"-Thema, siehe Auge, wurde hinreichend widerlegt (ist ja schon fast Klamottenkiste)
- Die bibelfesten Foristen haben sich durch exquisites Cherry-Picking von Abschnitten und Zitaten früh aus dem Rennen geworfen. Ihnen sei evilbible.com ans Herz gelegt.

Und damit klinke ich mich aus und wünsche allen den Mut zu mehr rationalem Denken

30.10.2007, 10:17 #190
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 richtig und doch falsch

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Zitat:
Zitat von Dave87
Fast richtig :)
Survival of the fittest wird nicht ausgehebelt, sondern setzt genau hier an. Stellen sie sich den Ameisenhaufen mit lauter Egos vor..das geht schief.
Anderes...

Alles richtig, was du schreibst. ABER: WAS erklärt die ET, wenn auch das Gegenteil ihrer Aussagen stimmt? Wer oder was bedeutet noch 'fit', wenn nicht nur die Starken es sein können, sondern auch die Schwachen, deren Schwäche bloß der Preis einer einseitigen Begabung (Fittness) ist? In einer bestimmten Umwelt ist es für bestimmte Spezies vorteilhaft, groß zu sein (s: Gigantismus einiger Dinosaurierarten) und für andere Spezies vorteilhaft, klein zu sein (zB Spitzmäuse). Akzeptieren wir dies, können wir nicht mehr sagen, dass Größe GENERELL zur Fittness beiträgt; es kommt halt imemr auf die jeweilige Situation eines bestimmten Individuums an. Wenn wir aber nicht mehr GENERALISIEREN können, haben wir keine Theorie mehr!!! DARAUF will ich hinaus.

30.10.2007, 10:24 #191
Hanjoheyer
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Beiträge: 35 Ergebnisse vorweggenommen

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[quote=Kaksonen;1602999]... Versuchen Sie sich doch mal vorzustellen, wie weit man bei exponentiell wachsender Zunahme an Erkenntnissen in ein paar tausend Jahren kommen wird! Da wird man kein Wort mehr über einen intelligenten Designer verlieren!QUOTE]

bitte keine Vorwegnahme von Forschungsergebnissen, die weit in der Zukunft liegen! Sowas macht man als seriöser Naturwissenschaftler nicht. Die wiss. ist ergebnisoffen! Machen sie nicht dieselben Fehler, wie die bibeltreuen Kreationisten.

mfg Joachim Heyer

30.10.2007, 10:46 #192
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Beweise

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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Das ist ein möglicher philosophischer Ansatz. Er ist aber genauso unbeweisbar wie jeglicher andere philosophische Ansatz der Erklärung der Welt - es ist also letztendlich wieder nur eine Frage des Bezugssystemes! Ich bevorzuge da doch den naiven Realismus... :-)

Ich glaube, wir müssen mal herausarbeiten, was Beweise eigentlich leisten und was nicht. Es GIBT vieles, was sich nicht beweisen lässt und auf das wir dennoch nicht verzichten können, auch nicht in der Naturwissenschaft.

Alles, was nur einmal geschieht, lässt sich nicht wiederholen und ist somit unbeweisbar. Und schon haben wir ein Dilemma, dann ALLES in diesem Universum ist unwiederholbar. Wiederholbarkeit - Prüfbarkeit - ist erst möglich, wenn wir vorher unscharf hinschauen und Verschiedenes gleich machen.

Letztlich sind Beweise nichts anderes, als der Nachweis, dass eine neue Aussage dem bestehenden Modell nicht widerspricht. Beweise können beim Ausdifferenzieren eines Modells helfen, nicht jedoich zur echten Erweiterung des Modells.

Als Beweis gilt auch folgendes: "Wenn du dasselbe macht wie ich, wirst du dasselbe sehen wie ich!" Leider gibt es keine zwei identischen Individuen (Subjekte), und der Beweis ist exakt genauso diffus, wie die Unterschiede zwischen Individuen groß sind.

Ich habe mir viele Jahre Gedanken um diese hematik gemacht und kann das hier nicht alels ausbreiten. Ich glaube nur noch sehr eingeschränkt an "Beweise".

joachim

30.10.2007, 10:50 #193
Kaksonen
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Registriert seit: 02.03.2006
Beiträge: 719 Warum immer ein Titel?

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
bitte keine Vorwegnahme von Forschungsergebnissen, die weit in der Zukunft liegen! Sowas macht man als seriöser Naturwissenschaftler nicht. Die wiss. ist ergebnisoffen! Machen sie nicht dieselben Fehler, wie die bibeltreuen Kreationisten.

Die bibeltreuen Kreationisten berufen sich immer auf die Zusammenhänge, die in den eineinhalb Jahrhunderten der ET noch nicht geklärt werden konnten. Da muss man sie schon daran erinnern, dass die ET durchsaus noch ein paar Jahrtausende vor sich hat! Die Kreationisten selbst berufen sich ja auf Schriften, die vor einigen Jahrtausenden von Männern verfasst worden sind, die die Erde noch für einen flachen Suppenteller gehalten haben und die den Mund nicht zubekommen würden, wenn man ihnen erzählen könnte, wie groß unser Universum ist.

Aber abgesehen davon: es tut mir leid um die Zeit, die Sie selbst in Ihre Schriften investieren. Mir genügt es, wenn ich sehe, dass ein oder zwei Ihrer wichtigsten Prämissen nicht stimmen. Dann höre ich auf, weiterzulesen. Schade um die Zeit!