Schule für Lebenskunst

Evolution 5b

27.10.2007, 11:16 #70
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Rückschritt ist nicht Fortschritt!

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Zitat:
Zitat von Moewi
Die Frage ist doch: WARUM gibt es Überlebende? Wie haben die das nur geschafft? Etwa, weil sie mit den neuen Umständen besser umgehen konnten? Weil sie sich besser und schneller anpassen konnten? Das IST doch genau das Gerüst der Theorie: Survival of the fittest!

Übrigens kann man im Süddeutschen Schichtstufenland wunderbar beobachten, wie eine Ammonitenart der nächsten die Klinke in die Hand gab, und alles OHNE grosse Katastrophe.
Die Arten kommen und gehen. Und genauso ganze Familien und Gattungen. So einfach ist das. (Naja, ganz so einfach auch wieder nicht)

Hallo Moewi,

was heißt 'Survival of the fittest'? Da entwickeln sich - sehr vereinfacht gesagt - aus Bakterien Saurier, weil immer die Fittesten überlebt haben. Schön! Und dann kommt ein Asteroideneinschlag und die Saurier sterben aus. Deiner Argumentation entsprechend waren dann die Bekterien (die überlebten) fitter als die Saurier. So so!
Und jetzt die Frage: Was bitteschön bedeutet 'fit' oder 'fitter' oder 'fittest'? Diese Begriffe haben doch gar keinen Inhalt. Sie sind Begriffe aus unserem Denken, die in der Natur keine Entsprechung haben. Die Ev.-Theorie ist eine sog. 'Allestheorie' - also eine Theorie, die als wissenschaftliche Theorie unzulässig ist(wies Popper nach)!!!
Der Asteroideneinschlag brachte der Evolution KEINEN Fortschritt, sondern brachte einen Rückschritt. Rückschritt ist nicht fortschritt (wie die Ev.-Theoretiker behaupten). Wenn Sie das akzeptieren, haben Sie zwar eine wissenschaftliche Theorie, aber es ist keine Evolutionstheorie mehr.

Da dieses Forum zur weiteren Diskussion schlecht geeignet ist, schlage ich vor, Sie antworten mir in hanjoheyer@gmx.de

Viele Grüße
Hans-Joachim Heyer
www.hanjoheyer.de
http://die-zeit.blog.de

27.10.2007, 11:17 #71
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

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Beiträge: 4.828 Ihr Link zum Thema

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Der in den Massenmedien hochgejubelte Streit der Evolutionisten gegen die Kreationisten ist meiner Ansicht nach ein Ablenkungsmanöver, um einer Auseinandersetzung der Evolutionisten mit einer echten Alternative aus dem Wege zu gehen.

welche wäre dies? - Bitte stellen Sie ihre Alternative inklusive aller Daten und Experimente vor...
(war nur'n Scherz. Ich weiss, dass es da nix gibt ;-)

Zitat:
fundierte Evolutionskritik totgeschwiegen wird.
In meiner Homepage http://heyer.firma.co.at/cms/1/6152/ habe ich die Evolutionstheorie und meine Kritik/Alternative dargelegt.

Ich zitiere mal aus Ihrer Website:
"Der zweite erkenntnistheoretische Fehler ist der, daß man annimmt, die Evolutionstheorie erkläre irgendetwas. Da sie den Zufall (zufällige Mutation) enthält, erklärt sie gar nichts! Sie kaschiert bloß das Eingeständnis, daß man gar nichts darüber weiß, warum irgendeine Spezies entstanden oder ausgestorben ist."

Sie wissen offensichtlich nichts über die Grundlagen der Evolutionstheorie. Wenn da von <zufälligen Mutationen> die Rede ist, dann ist mit <zufällig> = <mathematisch-zufällig> gemeint (den mathematischen ZUfall finden Sie in jedem Schulbuch oder auch im Internet, z.B. Wikipedia, unter WAhrscheinlichkeitsrechnung erklärt). Sie können darüber auch im Archiv des SPON in den alten Kreationismus-Foren nachlesen.

Oder:
"Der dritte Fehler ist der des Zirkelschlusses: Die Ähnlichkeit der Spezies erklärt man durch Entwicklung; diese wiederum "beweist" man durch die Grade von Ähnlichkeit zwischen den Spezies: die Evolutionstheorie setzt voraus, was sie beweisen will."
Von einem Zirkelschluss kann keine Rede sein. Die DNA lässt Rückschlüsse auf die tatsächliche Abstammung zu. Wie jeder Laie von Vaterschaftstests her wissen müsste.

Fazit: ich stelle immer wieder fest, dass irrige Annahmen über die Evolutionstheorie oder <Evolutionskritik> von naturwissenschaftlichen Laien auf Unwissenheit beruht.
Eigentlich müsste man jeden <Evolutionskritiker> am Anfang jeden Gesprächs immer erst fragen:
"Willst Du die Evolutionstheorie verstehen lernen? Oder kritisierst Du die ET nur, weil sie mit DEINEM Glauben kollidiert?"
Wenn es dem ET-Kritiker um seinen Glauben geht, dann ist jede Diskussion nach meiner Erfahrung zwecklos. Der ET-"Kritiker will nichts lernen, er will einen Störfaktor für seinen Glauben (und den seiner Kinder) eliminiert sehen.
Ansonsten kann man das Gespräch fortsetzen...

27.10.2007, 11:36 #72
beders
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Beiträge: 78 ET nicht verstanden

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Bevor ich auf das Posting unten eingehe.
Gerade gefunden und sehenswert für alle Kreationisten, die sich solche "Wunderdinge" wie die Entwicklung des Auges nicht vorstellen können.
http://richarddawkins.net/video/eye_explanation_sm3.mov

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Schön! Und dann kommt ein Asteroideneinschlag und die Saurier sterben aus. Deiner Argumentation entsprechend waren dann die Bekterien (die überlebten) fitter als die Saurier.

Nö. Ihre Definition von Fitness ist seltsam bis völlig falsch.
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Die Ev.-Theorie ist eine sog. 'Allestheorie' - also eine Theorie, die als wissenschaftliche Theorie unzulässig ist(wies Popper nach)!!!

Quelle? Und was ist eine Allestheorie?

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Der Asteroideneinschlag brachte der Evolution KEINEN Fortschritt

Ihre Argumentation ist ja Humbug. Sie personifizieren die Evolution ja schon fast.
Und NATÜRLICH bringt so ein Asteroidenvorschlag auch Vorteile im Sinne der Weiterentwicklung von Spezies: Gerade in Perioden wo neuartige Lebensbedingungen geschaffen wurden und eine Vielzahl neuer Arten von Selektionsdruck entstehen, kommt Survival of the fittest zum tragen.
Ein vorher unwichtiger Vorteil (wie z.B. längere Periode von Dunkelheit zu überstehen) ist plötzlich überlebenswichtig: Individuen, die hier bessere Gene besitzen pflanzen sich eher fort als ihre Kollegen.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
, sondern brachte einen Rückschritt. Rückschritt ist nicht fortschritt (wie die Ev.-Theoretiker behaupten). Wenn Sie das akzeptieren, haben Sie zwar eine wissenschaftliche Theorie, aber es ist keine Evolutionstheorie mehr.

Gut, dass wir ihre krude Theorie nicht einfach ungesehen akzeptieren.
Auch Sie sind ein Kandidat dem eine Auffrischung der Erkenntnisse der ET guttun würde.
Viel Spass dabei.

27.10.2007, 11:38 #73
Hanjoheyer
Genetischer Code ist Erscheinung

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Zitat:
Zitat von Sophie Amrain
Hab mal reingeschaut. Sie betreiben da keine Evolutionskritik, sondern allgemeine Kritik an der Möglichkeit von Erkenntnis. Allerdings kann ich da weder was Neues noch was Brauchbares finden, sorry.

Vielleicht können Sie hier ja noch mal kurz darstellen, wie die Universalität des genetischen Code zu erklären ist, ohne einen gemeinsamen Ursprung allen Lebens auf diesem unseren Planeten zu postulieren? Also warum kodiert das Basentriplett CCC für die Aminosäure Prolin, egal, ob es sich um einen Stichling, eine Heuschrecke, oder einen Menschen handelt?

Hallo Sophie,

Hirnforscher Thomas Metzinger erzählt gern die Geschichte von Mary, die wg. einer Allergie in unterirdischen Bunker lebt und dort ausschließlich schwarz-weiße Bildschirme nuten kann. sie kann von unserer Welt alles sehen, nur in Schwarzweiß. Sie hat zudem - Gedankenspiel - ALLES Weltwissen.
Sie weiß alles zB über die Farbe 'Grün'.
Nun wird sie geheilt und kommt an die Oberfläche und sieht zum ersten mal in ihrem Leben eine grüne Wiese. Frage: Hat sie, die nun auch weiß, wie 'grün' aussieht, Weltwissen hinzugewonnen oder nicht?

Falls ja, sagt Metzinger - und ich stimme ihm zu - ist das Physikmodell der Welt falsch.

Dann kann Geist ohne Materie existieren, dann ist Materie eine bloße Erscheinung des Geistes. Und warum hat alles dasselbe genetische Codesystem? - Weil wir alles mit unseren Augen wahrnehmen und alles unseren Gesetzen, nach denen wir funktionieren, aussetzen und mit ihnen umwandeln. Uns geht es wie König Midas, dem alles, was er berührte, zu Gold wurde. So bestand seine Welt ganz aus Gold und er verdurstete. Uns wird aller Geist, den wir wahrnehmen, zu Materie, und wenn wir dem Materialismus glauben, verdurstet unser Geist.
Die Physik ist nicht Fundament unseres Geistes, sondern umgekehrt: Der Geist erschuf die Physik als Theorie. Die Evolution formt nicht das Sein, sondern unser geistiges Sein hat die Evolutionstheorie erfunden und die Wahrnehmung der Welt geformt. Wir sehen die Natur durch die Evolutionsbrille und erhalten Bestätigung. Aber es WAR so nicht, wie wir es wahrnehmen. Unser WILLE gestaltet uns und die Welt. Und in der Welt sehen wir Mechanismen, keinen Willen.
Wenn Sie weiter mit mir diskutieren wollen, empfehle ich Email hanjoheyer@gmx.de

Herzlichst
Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 11:59 #74
Hanjoheyer
Physik ist ein geistiges Modell, nicht Realität

Zitat:
Zitat von Antje Technau
...Fazit: ich stelle immer wieder fest, dass irrige Annahmen über die Evolutionstheorie oder <Evolutionskritik> von naturwissenschaftlichen Laien auf Unwissenheit beruht.
...

Hallo Antje,

ich behaupte selbiges, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.
Die Ev.-Theorie ist eine Theorie, die das Physikmodell als Grundlage hat. Richtig?

Ich sage nun: Das Physikmodell ist aber ein Modell? Vergessen? Ein Modell, das ein bewusstes Wesen, ein Physiker zB, ersonnen hat! Der materielle Physiker ist natürlich ein materialistisch/physikalisches Selbstmodell, wie Hirnforscher und Geistphilosoph Thomas Metzinger sagen würde. Wenn Materie das Produkt von Modellschmieden ist - was ist dann der Modellschmied? Er kann nicht Materie sein, er muss Geist sein.

Der Mensch ist primär Geist und erschafft geistige Theorien und Modelle, zB den Materialismus/Physikalismus samt Ev.-Theorie. Diese modelle nutzt er wie Sinnesorgane. Die Natur erscheint ihm nun seiner Evolutionstheorie gehorchend mechanistisch. Dass zuvor der bewusste Mensch die Theorie wollte, erscheint in der Welt als toter Mechanismus.

Es gibt 2 Menschenarten: Die, die es verstehen und die Materialisten, die es nicht verstehen. Möglicherweise stehen wir beide in 2 unterschiedlichen Lagern und zwischen diesen gibt es keine Verständigung.

Ich schlage eine weitere diskussion in hanjoheyer@gmx.de vor

Hans-Joachim Heyer
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27.10.2007, 12:01 #75
beders
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Beiträge: 78

Gute Güte, eine Ausbildung in Grundzügen der Logik würde Ihnen auch gut tun, abgesehen von einer Auffrischung in ET

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
. Sie hat zudem - Gedankenspiel - ALLES Weltwissen.

Und da ham wir den Widerspruch.
Alles zu wissen würde u.a. auch heissen allen möglichen sensorischen Input erhalten zu haben. Eben auch den, den man erfährt, wenn man zum ersten mal die Farbe grün sieht.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Erscheinung des Geistes. Und warum hat alles dasselbe genetische Codesystem?

Seufz. Hat es nicht. Aber, wie gesagt, eine Auffrischung hilft vielleicht.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Die Physik ist nicht Fundament unseres Geistes, sondern umgekehrt: Der Geist erschuf die Physik als Theorie.

Genau. Und die passt zu großen Teilen auf unsere objektiven Beobachtungen.
Hinweis: Das sind nicht diejenigen, die wir einfach nur unserem sensorischen Input überlassen. Denn die sind oft genug falsch.

Dass wir die Welt um uns nur als Simulation wahrnehmen ist ja keine wirklich neue Erkenntnis. Trotzdem verfügen wir über die intellektuelle Leistungsfähigkeit die Welt zu objektivieren und uns ein für die meisten Zwecke völlig ausreichendes Bild der Welt zu schaffen.
Und es wird ständig verbessert und verfeinert. Daher ja auch der Begriff Wissenschaft.
Wir sind Bewohner der Mittelwelt: Unser Gehirn ist nicht dafür geschaffen sich wirklich alle Dinge der Natur allumfassend vorstellen zu können. Wer kann sich schon den Abstand von der Erde zur Sonne annähernd vorstellen.
Wir brauchen Analogien und Visualisierungen, um einen geeigneten Input für unser spezialisiertes sensorisches System zu schaffen (Verdammt, wir können kein Ultraviolett sehen, z.B.)

Aber nichts davon, gar nichts, invalidiert die Evolutionstheorie.

27.10.2007, 12:14 #76
Moewi
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Ort: Westdeutschland - und der Osten beginnt am Rhein, klar?
Beiträge: 1.303

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
was heißt 'Survival of the fittest'? Da entwickeln sich - sehr vereinfacht gesagt - aus Bakterien Saurier, weil immer die Fittesten überlebt haben. Schön! Und dann kommt ein Asteroideneinschlag und die Saurier sterben aus. Deiner Argumentation entsprechend waren dann die Bekterien (die überlebten) fitter als die Saurier. So so!
Und jetzt die Frage: Was bitteschön bedeutet 'fit' oder 'fitter' oder 'fittest'? Diese Begriffe haben doch gar keinen Inhalt.

Nein - dieser Terminus ist glasklar besetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest
Es überleben die, die sich am Besten anpassen können. Ein bisschen komplexer als Bakterien waren sie aber schon, unsere Vorfahren - oder? DIE Haben nämlich auch überlebt, und waren (verglichen mit den Sauriern) ziemlich neu auf dem Markt. Mit anderen Worten: Wären Asteroiden zuständig für "Rückschritte", hätte es die Säugetiere hinraffen müssen. Hat es aber nicht.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Sie sind Begriffe aus unserem Denken, die in der Natur keine Entsprechung haben. Die Ev.-Theorie ist eine sog. 'Allestheorie' - also eine Theorie, die als wissenschaftliche Theorie unzulässig ist(wies Popper nach)!!!
Der Asteroideneinschlag brachte der Evolution KEINEN Fortschritt, sondern brachte einen Rückschritt. Rückschritt ist nicht fortschritt (wie die Ev.-Theoretiker behaupten). Wenn Sie das akzeptieren, haben Sie zwar eine wissenschaftliche Theorie, aber es ist keine Evolutionstheorie mehr.

Wieder falsch: Die Evolutionstheorie besagt (wieder mal) eindeutig, dass die Entwicklung NICHT zielgerichtet verläuft. Folglich gibt es weder Fort- noch Rückschritt. Das ist WIEDER eine Behauptung, die den Anhängern der ET in den Mund gelegt wird, von diesen jedoch NIE gemacht wurde.

Der Mensch war nie als "Krone" geplant und die Entwicklung ist mit seinem Erscheinen auch nicht abgeschlossen. Und wird niemals abgeschlossen.

27.10.2007, 12:15 #77
Hanjoheyer
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Beiträge: 35 Allestheorie

Zitat:
Zitat von beders
Und was ist eine Allestheorie?

Ihre Argumentation ist ja Humbug. Sie personifizieren die Evolution ja schon fast.
Und NATÜRLICH bringt so ein Asteroidenvorschlag auch Vorteile im Sinne der Weiterentwicklung von Spezies....

Eine Allestheorie ist nicht widerlegbar und damit keine naturwissenschaftliche Theorie.

Eine Theorie ist nicht widerlegbar, wenn sie auch eine Erklärung für das Ausbleiben eines Ergebnisses oder ein andereres Ergebnis hat.

Wenn es zB heißt, dass die Entwicklung vom Bakterium zum Dino ein Fortschritt im Sinne von 'Suvival of the fittest' ist, dann muß der Asteroideneinschlag ein rückschritt sein. Wenn nun dieser rückschritt von den Ev.-Theoretikern wiederum als fortschritt verkauft wird, wird der Begriff 'Fortschritt' oder 'Evolution' inhaltsleer. die Theorie, die alles erklärt, erklärt gar nichts - ist keine Theorie mehr.

Nun gibt es ein paar Oberschlaue, die solche Kritik zu widerlegen meinen, indem sie sie als veraltet erklären. Sie sagen, in der modernen Variante der Theorie rede man nicht mehr anthropozentrisch von Fortschritten, von Zielen (Telos der Natur) der Evolution. Es gebe kein 'höheres Leben', keine Höherentwicklung. Alles bleibe sinnlos und beliebig. Nun, in einem solche chaotischen Universum gibt es zum Glück auch keine Oberschlauen, und auch deren Theorien sind sinnlos.

Wie wir es drehen oder wenden, es führt kein Weg daran vorbei, zu erkennen, dass wir primär Geistseelen sind, die Theorien machen (können) und durch sie die Welt in Erscheinung treten lassen können.

Die Physik ist nicht Basis des Geistes (in phys. Gehirnen), sondern umgekehrt: Die Physik ist ein Denkmodell bewusster geistiger Wesen. Mehr in meiner HP.

Ich schlage weitere Diskussion in hanjoheyer@gmx.de vor.

Hans-Joachim Heyer
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27.10.2007, 12:38 #78
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Qualia

Zitat:
Zitat von beders
...Und da ham wir den Widerspruch.
Alles zu wissen würde u.a. auch heissen allen möglichen sensorischen Input erhalten zu haben. Eben auch den, den man erfährt, wenn man zum ersten mal die Farbe grün sieht.

Wir diskutieren hier das Qualia-Problem.

Lt. Physikmodell gibt es kein 'grün', sondern eine elektromagn. Wellenlänge von - sagen wir mal - 500 Nanometer. Ich ergänze nun und sage: diese Nanometer sind genauso Modell wie die Farben. Wir haben nichts hinzugewonnen, sind weiterhin in der Matrix gefangen. Wir haben bloß die Theorie, bzw. das Weltmodell, gewechselt. In einem Modell gibt es Farben, in einem anderen Wellenlängen.
Ich sage nun: In einem dieser Modelle haben wir die Evolution.

In meinem Modell, in dem ich lebe, haben wir keine Evolution, denn in meiner Welt gibt es Bewusstsein und Willensfreiheit. Die Physikmodell-Theoretiker mussten beides leugnen, um ihr Modell zu retten. Damit haben sie sich selbst verleugnet. Selbstwiderspruch!

Wenn es Willensfreiheit gibt, können wir die Evolution (Natur) außer Kraft setzen. Wir können gegen sie ankämpfen, zB durch Kultur. Nun kommen aber die Oberschlauen und sagen, auch das Kämpfen gegen die Evolution gehöre zur Evolution.

Hierdurch wird die Theorie wieder zu einer Allestheorie, nicht nichts erklärt, weil sie nichts ausschließt.

Die Evolutionsanhänger machen den Fehler, das Hohe (Bewusstsein, Willensfreiheit, Kultur, LEBEN!) zu opfern, um es dem Niederen - blinden mechanischen Kräften - zuzuführen. In der Realität gibt es auch Qualität, nicht nur Quantität. Ein Teufel, wer alles niedersten Kräften zueignet!

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 12:41 #79
beders
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Beiträge: 78

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Eine Allestheorie ist nicht widerlegbar und damit keine naturwissenschaftliche Theorie.

Mir fehlt immer noch die Definition einer Allestheorie.
Das Web gibt da nix her.

Im übrigen postulieren Sie hier lustig den "Geist" oder "Seele" als etwas heiliges, das uns hilft die Welt zu erklären.
Allerdings legen Sie null Beweise für die Existenz von "Geist" oder "Seele" vor!
Wo sind die wissenschaftlichen Argumente?

Sie können nicht im luftleeren Raum so etwas postulieren und dann annehmen, man könnte Sie ernst nehmen!

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Asteroideneinschlag ein rückschritt sein. Wenn nun dieser rückschritt von den Ev.-Theoretikern wiederum als fortschritt verkauft wird, wird der Begriff 'Fortschritt' oder 'Evolution' inhaltsleer. die Theorie, die alles erklärt, erklärt gar nichts - ist keine Theorie mehr.

Nur weil Sie sie nicht verstehen wollen ist sie noch lange nicht inhaltsleer.
Es kommt - wie immer - auf die Definition an. Fortschritt kann einfach heissen, dass eine Art überlebt und eben nicht ausstirbt. Es kann auch heissen, dass wir Arten vorfinden, die es vorher noch nicht gegeben hat.
Fortschritt heisst nicht: Wir maximieren die Anzahl der verschiedenen Arten. 99% der Arten sind inzwischen wieder ausgestorben.
Und Fortschritt kann einfach nur heissen: fort schreiten, d.h. Leben existiert weiter, diversifiziert sich in einigen Bereichen, in anderen Bereichen geht die Artenvielfalt zurück.
Alles das lässt sich mit der ET erklären, verstehen und daraufhin Aussagen aufbauen. Alles Anzeichen einer einwandfreien, in sich logischen wissenschaftlichen Theorie.

Ich bin gespannt auf ihre alternative Theorie.

27.10.2007, 12:50 #80
beders
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Registriert seit: 17.05.2005
Beiträge: 78 ET nicht verstanden

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Wir diskutieren hier das Qualia-Problem.

Eigentlich diskutieren wir hier die Evolutionstheorie.
Aber anscheinend doch nur ihr sehr eigenes Weltbild, was mit der Realität wahrlich wenig zu tun hat.

Es schreckt Sie also, dass man Dinge wie Bewusstsein, Liebe, spirituelle Erfahrungen irgendwann mal wissenschaftlich erklären kann?

Das ist durchaus verständlich, aber leider naiv.
Nicht nur naiv, sondern auch gefährlich, aber wir schweifen ab. Was man erkären kann, muss man nicht mehr fürchten.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
In meinem Modell, in dem ich lebe, haben wir keine Evolution, denn in meiner Welt gibt es Bewusstsein und Willensfreiheit.

Das hat leider wenig mit der Realität zu tun.
Wenn Sie sich also fürchten diese Realität anzuerkennen und lieber in ihrem eigenen, etwas unbeholfen und unlogisch anmutendem Modell zu leben:
Bitteschön. Das spricht Ihnen niemand ab. Erwarten Sie allerdings kein großes Verständnis dafür. Ich hoffe nur, dass Sie niemals so viel Einfluss erlangen, um andere Hirne damit zu verseuchen.

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Hierdurch wird die Theorie wieder zu einer Allestheorie, nicht nichts erklärt, weil sie nichts ausschließt.

Jaja, hatten wir schon, ihr Unverständnis der ET.
Zu ihren Fragen zur ET verweise ich auf
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Die Evolutionsanhänger machen den Fehler, das Hohe (Bewusstsein, Willensfreiheit, Kultur, LEBEN!) zu opfern

Hier opfert niemand was. Das ist religösen Kulten vorbehalten.
Nur woher kommt denn das Bewusstsein wenn nicht durch Evolution?
Ich bin gespannt auf ihre mit Quellen unterlegte, wissenschaftliche Theorie!

27.10.2007, 12:56 #81
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35

Zitat:
Zitat von Moewi
...Wieder falsch: Die Evolutionstheorie besagt (wieder mal) eindeutig, dass die Entwicklung NICHT zielgerichtet verläuft. Folglich gibt es weder Fort- noch Rückschritt. Das ist WIEDER eine Behauptung, die den Anhängern der ET in den Mund gelegt wird, von diesen jedoch NIE gemacht wurde.

Der Mensch war nie als "Krone" geplant und die Entwicklung ist mit seinem Erscheinen auch nicht abgeschlossen. Und wird niemals abgeschlossen.

Ich habe die Theorie hier schon richtig verstanden, denke ich. Es gibt also keinen Fort- oder Rückschritt! DAS ist ja meine Kritik! Ich sage, es gibt das - und sogar noch mehr: Bewusstsein, Willensfreiheit, Qualia uvam. - Das höchste wird dem niedrigsten geopfert; wir machen uns zu Sklaven blinder Kräfte, sog. 'Naturgesetze'.

Diese Gesetze sind Produkte unserer Interpretationen. Das du siehst, ist nicht die Welt mit ihren Naturgesetzen, sondern ein bild in deiner Sehrinde. Du läufst in deiner 'Sehrinde' herum und erlebst dort die materielle Welt. Das muss man sich mal klarmachen.

Wenn es keinen Fort- und Rückschritt gibt, gibt es keine intelligenten und keine dummen Menschen. Es gibt dann auch kein Lernen. Es gibt dann gar nichts, denn jeder Begriff verlöre seinen Inhalt. In sinnleeerer Welt gibt es keine Inhalte, nur Formen (oder nicht einmal diese?).

Diese Riesentäuschung beginnt m.E. schon in der Mathematik mit dem Kommunikativgesetz (so heißt das doch oder?): a+b = b+a
Dieses Gesetzt begründet den Materialismus, indem wir verlorene Staubkörner in einem unendlichen Universum sind. Wir können genausogut sagen, wir seien unverwechselbar, einzigartig, ja Götter innerer Welten, die wir nach außen projiziert haben. Ein qualitativ höherer Gedanke! Den Herrschern der Welt ein Graus! Dann lieber die Evolutionstheorie!

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 12:59 #82
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Et und Selektion

Zitat:
Zitat von Sophie Amrain
Stimmt nicht so ganz. Die ET hat etliche Leute ihren Glauben gekostet, und insoweit ist sie gefährlich ... für den Glauben. Die ET hat gezeigt, dass es ohne Gott geht, von der Entstehung der ersten Zelle, bis hin zu Beethovens Neunter (ok, da hinten fehlen noch ein paar Details:-). Vorher konnte das keiner zeigen!

Die ET hat gar nichts von dem, Frau Amrain, sie hat noch nicht einmal erklärt, wie Leben entstanden ist. Sie glauben das einfach nur, das Leben so und nicht so entstand. Und wenn Sie mir jetzt mit Selektion kommen, vergessen Sie bitte nicht zu erwähnen, dass es eine Methode ist. Das "Binär-System" ist auch nur eine Methode einen Computer zu steuern, erklärt aber nicht wie er entstand.

Ironie an:
Es gibt einige Leute, die behaupten, Computer seien von intelligenten Wesen geschaffen, was natürlich unsinn ist, da - wie wir beweisen können - der Computer seit den 70'gern von niedrigen zu höheren Systemen hin evolutioniert. Wenn ihn ein intelligentes Wesen geschaffen hat, warum nicht gleich den Höchsten. Ironie aus -

27.10.2007, 13:09 #83
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Allestheorie

Zitat:
Zitat von beders
Mir fehlt immer noch die Definition einer Allestheorie.
Das Web gibt da nix her.

Das ist ja unglaublich! Ich wittere hier natürlich sofort eine Verschwörung von google,-))

Sir Carl Popper, so lernte ich in phil. Seminaren, erklärte am Beispiel Freuds Psychoanalyse die Allestheorie und wies nach, dass solche Theorien keine naturwissenschaftlichen sein können, denn:

Jede nat.-wiss. Theorie muss prinzipiell widerlegbar sein; sie muss aussagen können, wie sie widerlegt werden kann. Die ev.-Theorie muss in der age sein, auszusagen, was es in der Natur als Lebensform nicht geben kann. P. erwähnte als Beispiel auch die sog. schwarzen Schwäne. Wenn es heißt: 'Alle Schwäne sind weiß', widerlegt ein einziger schwarzer Schwan diese Theorie. eine wiss. Theorie muss sagen, was sie widerlegen könnte.

Freuds Theorie kann das nicht. Sie erklärt alles - jeses menschl. BVerhalten - ist keine wiss. Theorie.

Dass man das nicht ergoogeln kann, ist ein SKANDAL erster Ordnung!! Das dürfen wir nicht vergessen!!! Das grenzt an Volksverdummung, an Manipulaton!

Hans-joachim Heyer

27.10.2007, 13:16 #84
beders
Neuer Benutzer

Registriert seit: 17.05.2005
Beiträge: 78

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Sie glauben das einfach nur, das Leben so und nicht so entstand.

ET hat nichts mit Glauben oder Nicht-Glauben zu tun.
Sie ist die bisher einzige Theorie, die alle Fakten dazu erklären kann.

Es mag sein, dass diese Theorie durch eine andere ersetzt wird, aber dafür muss erstmal eine her, die Fakten erklären kann, die die ET nicht erklären kann UND zusätzlich alle Fakten der ET erklärt.

Mit einer besseren Theorie ist allerdings hier noch keiner aufgetaucht, nur Leute, die ihren persönlichen Glauben unvereinbar mit der ET sehen oder metaphysisches Gebrabbel von Seele und Geist ablassen.
Leute, ihr müsst euch schon ein bisschen mehr anstrengen ;)

27.10.2007, 13:17 #85
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35

Zitat:
Zitat von beders
... Das hat leider wenig mit der Realität zu tun.
Wenn Sie sich also fürchten diese Realität anzuerkennen und lieber in ihrem eigenen, etwas unbeholfen und unlogisch anmutendem Modell zu leben:
Bitteschön. Das spricht Ihnen niemand ab. Erwarten Sie allerdings kein großes Verständnis dafür. Ich hoffe nur, dass Sie niemals so viel Einfluss erlangen, um andere Hirne damit zu verseuchen.

Hiermit sind wir bereits am Ende unserer Diskussion angelangt. Wie in einem anderen Posting bereits angesprochen; es gibt eine Kommunikationsbarriere, die nur sehr wienige Menschen überbrücken können.

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 13:25 #86
beders
Neuer Benutzer

Registriert seit: 17.05.2005
Beiträge: 78 ET ist falsifiziebar

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Das ist ja unglaublich! Ich wittere hier natürlich sofort eine Verschwörung von google,-))

Stellen Sie doch einfach eine Definition in Wikipedia ein! Davon würden ja mal alle profitieren.

Eigentlich meinen Sie nur eine nicht-falsifizierbare Theorie, die sich dann auch nicht so schimpfen darf.

Nun, ich hab eine Überraschung für Sie: Die ET ist falsifizierbar!
Finden Sie z.B. eine versteinerte Katze in derselben Gesteinsschicht wie Ammoniten und - BÄNG - sie haben gewonnen.
Finden Sie Hinweise darauf, dass eine von Säugetieren abstammende Tierart, die kein Skelett hat und ihre Kinder säugt, existiert: Bingo, gewonnen.

Finden Sie etwas, das nachweisbar "irreducibly complex" ist und - schwupps - schon müssen wir Darwin begraben.
Alle lustigen Vertreter von ID versuchen das auch immer mal wieder. Bisher sind alle grandios gescheitert.

27.10.2007, 13:30 #87
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Zirkelschluss

Zitat:
Zitat von Sophie Amrain
Auch nicht, wenn das Sonnensystem eine Hefezelle enthält?

Nein! Damit ist nicht erklärt, wie das Leben enstand. Sie glauben an den Zufall. Ich betone: Sie glauben! Ein PC enthält auch Mikrochips und deswegen ist er nicht aus Zufall entstanden.

27.10.2007, 13:35 #88
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 ET und Zufall

Zitat:
Zitat von Sophie Amrain
Vielleicht können Sie hier ja noch mal kurz darstellen, wie die Universalität des genetischen Code zu erklären ist, ohne einen gemeinsamen Ursprung allen Lebens auf diesem unseren Planeten zu postulieren? Also warum kodiert das Basentriplett CCC für die Aminosäure Prolin, egal, ob es sich um einen Stichling, eine Heuschrecke, oder einen Menschen handelt?

Jetzt bin ich doch mal auf Ihe Antwort gespannt, Frau Amrain. Wie macht der Zufall einen intelligente Code?

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27.10.2007, 13:42 #89
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 "survival of the fittest"

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
was heißt 'Survival of the fittest'? Da entwickeln sich - sehr vereinfacht gesagt - aus Bakterien Saurier, weil immer die Fittesten überlebt haben. Schön! Und dann kommt ein Asteroideneinschlag und die Saurier sterben aus. Deiner Argumentation entsprechend waren dann die Bekterien (die überlebten) fitter als die Saurier. So so!
...
Der Asteroideneinschlag brachte der Evolution KEINEN Fortschritt, sondern brachte einen Rückschritt. Rückschritt ist nicht fortschritt (wie die Ev.-Theoretiker behaupten).

Das ist eine SEHR veraltete Vorstellung der Evolutionstheorie, die heute so von keinem Evolutionsbiologen mehr vertreten wird! Survival of the fittest bedeutet schlicht und ergreifend, daß die Selektion diejenigen Lebewesen "bevorzugt", die erfolgreich ihre Gene weitergeben. Statistisch gesehen führt dies dann dazu, daß sich Lebewesen weiterentwickeln - aber nicht unbedingt "höherentwickeln"! Das interessant an Aussterbe-Eriegnissen ist ja eigentlich gerade, daß besonders die am stärksten angepassten Lebewesen aussterben - da sie halt auf strikt begrenzte Lebensbedingungen angepasst sind, und nicht überleben können, wenn diese sich ändern. Ist aber für die ET überhaupt kein Problem und stellt keinen der heute anerkannten Mechanismen der Veränderung in Frage!

MfG,

Oliver

27.10.2007, 13:47 #90
Hanjoheyer
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Zitat:
Zitat von beders
Stellen Sie doch einfach eine Definition in Wikipedia ein! Davon würden ja mal alle profitieren.

Eigentlich meinen Sie nur eine nicht-falsifizierbare Theorie, die sich dann auch nicht so schimpfen darf.

Nun, ich hab eine Überraschung für Sie: Die ET ist falsifizierbar!

Ich hab schon mehrmal was für Wikipedia geschrieben, zB über den Radikalen Konstruktivismus und was weiß ich noch alles (-vergessen). Aber alles wurde nach und nach verwässert, verfälscht, ins Gegenteil verkehrt. Ich kam halt nicht an den Obergurus, den Zensoren, vorbei. Mein Problem...

Mir ist bekannt, dass die ET falsifizierbar ist. In diesem Kriterium erfüllt sie die Forderungen einer nat.-wiss. Theorie. Allerdings: Wenn mal ein rückgratfreies Säugetier auftaucht, wird die ET natürlich sofort nachgebessert. Dann war nachträglich halt alles ganz anders. UNd sowas ist ja rlaubt...

Joachim

27.10.2007, 13:51 #91
Oliver Rauhut
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Beiträge: 732 Verschiedene Grundlagen

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Unser WILLE gestaltet uns und die Welt. Und in der Welt sehen wir Mechanismen, keinen Willen.

Hm, ich glaube, ich beginne zu verstehen, was das Problem in der Diskussion ist: Wir gehen von verschiedenen philosophischen Grundvorstellungen aus. Auf der Eeben können wir ewig weiterdiskutieren, ohne wirklich voranzukommen. Grundlage der Naturwissenschaften generell ist ein natürlicher Materialismus, oder, anders ausgedrückt, Axiom 1 bei Mahner und Bunge (Foundations of Biophilosophie): "Es gibt eine Welt ausserhalb des Beobachters". Auf dieser Grundlage bewegen sich alle naturwissenschaftlichen Theorien! Man sollte zudem vielleicht noch dazusetzen: "...und wir sind in der Lage, diese Welt wahrzunehmen und mit unserem Verstand zu analysieren".
Wenn wir davon nicht ausgehen, bewegen wir uns bereits ausserhalb der Grundlagen der Naturwissenschaft, und dann ist diese Diskussion praktisch sinnlos - weil unter anderen philosophischen Grundvoraussetzungen die Naturwissenschaft natürlich nicht gilt. Soll nicht unbedingt heissen, daß diese anderen philosophischen Grundvoraussetzungen nicht auch ihre - geisteswissenschaftliche - Grundlage haben.

MfG,

Oliver

27.10.2007, 13:55 #92
Oliver Rauhut
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Beiträge: 732 Rückschritt

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Ich habe die Theorie hier schon richtig verstanden, denke ich. Es gibt also keinen Fort- oder Rückschritt! DAS ist ja meine Kritik!

Nein, da haben Sie die ET wirklich nicht verstanden! "Fortschritt" und "Rückschritt" liegt im Auge des Betrachters, es sind menschliche Kategorien! Darüber sagt die ET NICHTS aus! Die Et besagt nur: es gibt Veränderung!
Wie gesagt, ich denke das Problem liegt hier in einer Vermischung verschiedener philosophischer Grundvoraussetzungen!

MfG,

Oliver

27.10.2007, 14:01 #93
Einfaltslos

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Beiträge: 10

Zitat:
Zitat von beders
ET hat nichts mit Glauben oder Nicht-Glauben zu tun.
Sie ist die bisher einzige Theorie, die alle Fakten dazu erklären kann.

Dann nennen Sie doch den experimentellen Nachweis für Leben zu erschaffen/entstehen zu lassen.

27.10.2007, 14:04 #94
Moewi
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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Ich habe die Theorie hier schon richtig verstanden, denke ich. Es gibt also keinen Fort- oder Rückschritt! DAS ist ja meine Kritik! Ich sage, es gibt das - und sogar noch mehr: Bewusstsein, Willensfreiheit, Qualia uvam. - Das höchste wird dem niedrigsten geopfert; wir machen uns zu Sklaven blinder Kräfte, sog. 'Naturgesetze'.Diese Gesetze sind Produkte unserer Interpretationen.

Wir machen uns nicht zu Sklaven - Wir SIND es! Oder können Sie ohne Hilfsmittel fliegen, durch Wände gehen, unter Wasser atmen? Es interessiert die Gravitation einen Dreck, ob man sie respektiert oder nicht: Sie gilt trotzdem. Sie dürfen mir gerne zeigen, wie sie ohne Blessur (und ohne Schlüssel!)durch eine verschlossene Tür gehen.
Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Das du siehst, ist nicht die Welt mit ihren Naturgesetzen, sondern ein bild in deiner Sehrinde. Du läufst in deiner 'Sehrinde' herum und erlebst dort die materielle Welt. Das muss man sich mal klarmachen.

Wenn es keinen Fort- und Rückschritt gibt, gibt es keine intelligenten und keine dummen Menschen.

Auch das stimmt nicht: Dumme Menschen sind potentiell stärker gefährdet, ihre Gene aus dem Pool zu entfernen, als klügere. Das System bleibt durch diese wahrscheinlicheren "Zufälle" also davor bewahrt, dass die Dummheit einzelner Individuen einen langfristigen übermässig negativen Effekt für die gesamte Spezies hat. Jedoch beinhaltet auch "lernen" ein nicht zu unterschätzendes Katastrophenpotential. So kann zB. seit Erfindung der Atombombe die Dummheit Weniger durchaus (in Verbindung mit sehr raffinierten technischen "Fortschrittsprodukten") einen Engpass im Bestand der Art hervorrufen.
Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Es gibt dann auch kein Lernen. Es gibt dann gar nichts, denn jeder Begriff verlöre seinen Inhalt. In sinnleeerer Welt gibt es keine Inhalte, nur Formen (oder nicht einmal diese?).

Diese Riesentäuschung beginnt m.E. schon in der Mathematik mit dem Kommunikativgesetz (so heißt das doch oder?): a+b = b+a

Nicht ganz, es heisst Kommutativgesetz
Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Dieses Gesetzt begründet den Materialismus, indem wir verlorene Staubkörner in einem unendlichen Universum sind.

Dass sich hinter "Ein Apfel und eine Birne sind immer auch eine Birne und ein Apfel" der Ursprung allen Übels dieser Welt manifestiert, konnte ich nicht wissen. Verzeihung! Jedoch lesen Sie nochmal genau nach: Nicht jede Operation ist kommutativ, und das ist in der Mathematik wohlbekannt.
Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Wir können genausogut sagen, wir seien unverwechselbar, einzigartig, ja Götter innerer Welten, die wir nach außen projiziert haben. Ein qualitativ höherer Gedanke! Den Herrschern der Welt ein Graus! Dann lieber die Evolutionstheorie!

Es ist völlig egal, was sie sich für eine Welt vor dem inneren Auge aufgebaut haben: Wenn sie ab einer gewissen Höhe aus dem Fenster steigen, sind sie sicher tot. Da hilft die schönste Vorstellung auch nicht weiter.

27.10.2007, 14:15 #95
Moewi
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Beiträge: 1.303 Um Gottes(!) Willen!

Zitat:
Zitat von beders
Finden Sie etwas, das nachweisbar "irreducibly complex" ist und - schwupps - schon müssen wir Darwin begraben.

Ist das denn noch nicht geschehen? Das muss ja ziemlich unangenehm riechen...

27.10.2007, 14:36 #96
Oliver Rauhut
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Beiträge: 732 Ironie an

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Dieses Gesetzt begründet den Materialismus, indem wir verlorene Staubkörner in einem unendlichen Universum sind. Wir können genausogut sagen, wir seien unverwechselbar, einzigartig, ja Götter innerer Welten, die wir nach außen projiziert haben. Ein qualitativ höherer Gedanke! Den Herrschern der Welt ein Graus! Dann lieber die Evolutionstheorie!

Na sowas! Da lehre ich schon seit Jahren über Evolutionstheorie usw. und noch immer hat mich niemand in die weltweite Verschwörung eingeweiht!!!

Oliver Rauhut
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27.10.2007, 15:30 #97
reductor
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Registriert seit: 27.10.2007
Beiträge: 2

Es scheint eine Thread oder Foren abhängige Ideologie zu geben.

Als Hobby "Bienologe" hadert Hanjoheyer mit den Realitäten im/am/um den eigenen Bienenstock.
Die Evolutionstheorie kommt dabei nicht zu kurz:
http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=12931&page=4

Zitat:
Parasiten sind allgemein gesehen sicherlich ein Hinweis auf die Tatsache, dass in der Natur alles mit allem zusammenhängt, und dass keine Spezies für sich alleine leben kann. Die Bienen schmarotzen an den Blumen und die Blumen drehen den Spieß um und nutzen die Biene zur Fortpflanzung. Eine Symbiose ist entstanden. Wer hätte vor 300 Millionen Jahren daran gedacht, dass aus Insekten, die vom Farn die Sporen ablecken, mal Honigbienen werden? Insofern können wir uns heute nicht vorstellen, was eines Tages aus dem Bien werden könnte, der in Symbiose mit einer Milbe lebt...

27.10.2007, 15:57 #98
beders
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Registriert seit: 17.05.2005
Beiträge: 78 Raus aus der Defensive

Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Dann nennen Sie doch den experimentellen Nachweis für Leben zu erschaffen/entstehen zu lassen.

Daran wird aktive geforscht und ich erwarte noch zu meinen Lebzeiten antworten darauf. Gerade wurde z.B. das 1. komplette selbstgebaute Bakterium im Labor erschaffen. (mal danach googlen, faszinierend)

Aber ich bin es leid: Ständig kommen irgendwelche Leute mit ihren abstrusesten Theorien und wollen ein Theoriegebäude erschüttern für das es MASSENWEISE Fakten gibt.

Wo sind denn ihre Nachweise? Wo sind ihre Fakten?
Nur weil die Wissenschaft gewisse Dinge noch nicht 100% verstanden hat kann doch kein Kreationist daherkommen, in die Luft springen und rufen: Aber ICH weiss die Antwort, ich weiss es. Es war der Herr im Himmel. Ja, hurra. Er hat es mir verraten.
Lächerlich das!

27.10.2007, 16:12 #99
Cyrus
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Registriert seit: 28.11.2006
Beiträge: 15 .

Zitat:
Zitat von beders
Daran wird aktive geforscht und ich erwarte noch zu meinen Lebzeiten antworten darauf. Gerade wurde z.B. das 1. komplette selbstgebaute Bakterium im Labor erschaffen. (mal danach googlen, faszinierend)

Aber ich bin es leid: Ständig kommen irgendwelche Leute mit ihren abstrusesten Theorien und wollen ein Theoriegebäude erschüttern für das es MASSENWEISE Fakten gibt.

Das bringt es auf den Punkt.

Wie auch meine Philosophielehrer meinte, Religion bedarf keiner rationalen Erklärung.

Wie schon so oft gesagt, wenn der christliche Gott es gewesen seien sollte, stehen für mich die Chancen das es das Spagettimonster war gleichhoch.

27.10.2007, 16:33 #100
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35

Zitat:
Zitat von Moewi
Wir machen uns nicht zu Sklaven - Wir SIND es! Oder können Sie ohne Hilfsmittel fliegen, durch Wände gehen, unter Wasser atmen? Es interessiert die Gravitation einen Dreck, ob man sie respektiert oder nicht: Sie gilt trotzdem. ... Es ist völlig egal, was sie sich für eine Welt vor dem inneren Auge aufgebaut haben: Wenn sie ab einer gewissen Höhe aus dem Fenster steigen, sind sie sicher tot. Da hilft die schönste Vorstellung auch nicht weiter.

Tot? In welchem System? Wenn ich in der mat. Welt aus dem Fenster falle, bin ich materiell tot, weil ich die materielle Gravitation nicht überwinden kann. Da mein Bewusstsein immateriell ist, wird es beim Sturz unberührt bleiben.

Ich glaube, ein Mathematiker hat mir mal erklärt, dass wir dem Kommutativgesetz verdanken, dass es überheupt Zahlen gibt und danach die Vielzahl. Als materielle Körper können wir viele sein; als Geistseelen nur einer, weil es dort nur Einheit gibt. Aber das führt nun zu weit vom Thema weg. (Darüber schrieb Erwin Schrödinger einen Essay, der sicher in keinem Physikbuch steht)

Frage: Wenn der Materialismus stimmt und aller Geist bloß ein Epiphänomen materieller Prozesse ist, was ist dann eine Traumwelt, in welcher ich nicht umkomme, wenn ich aus dem Fenster springe? Ist eine Traumwelt - da alles Materie ist und sonst nichts ist - eine materielle, also physikalische Welt?

Joachim

27.10.2007, 16:45 #101
beders
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Beiträge: 78

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Da mein Bewusstsein immateriell ist, wird es beim Sturz unberührt bleiben.

Bitte nennen Sie uns doch endlich mal Quellen, die sowas belegen können? Immaterielles Bewusstsein?
Sie können nicht ständig Behauptungen aufstellen, die für die Realität gelten sollen ohne irgendwelche Belege, Fakten etc.

Eine philosophische Abhandlung hat zwar gewissen Unterhaltungscharakter, aber beweist gerade mal nichts.

Immer dann wenn es um Butter-bei-die-Fische geht weichen Sie aus und präsentieren uns ein neues Mosaikstückchen ihrer fabelhaften Theorie in der wir alle nur Geister sind, die auf höherer Ebene leben und nur zu Zwecken der Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme uns der Materie zuwenden.

27.10.2007, 16:47 #102
Hanjoheyer
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Beiträge: 35 Welt außerhalb

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Hm, ich glaube, ich beginne zu verstehen, was das Problem in der Diskussion ist: Wir gehen von verschiedenen philosophischen Grundvorstellungen aus. Auf der Ebene können wir ewig weiterdiskutieren, ohne wirklich voranzukommen....

Oh, wir können schon weiterkommen, nur eben nicht auf rein nat.-Wiss. Ebene. Wenn wir uns auf die mat. Ebene festlegen, ist meine Kritik natürlich völlig daneben. Aber: Zu einer fruchtbaren Diskussion gehört, dass man sich über die Voraussetzungen seiner Argumentation zumindest bewusst ist.

Wenn ein Wissenschaftler BEWEISE verlangt, verlangt er ja wissenschaftliche Beweise. Aber genau solche verhindern es, dass er je über die Begrenzungen des wiss. Systems (Modells) hinauskommt.

Beispiel Ethikrat. Hier soll über Ethik diskutiert werden unter der Bedingung, dass sich dabei innerhalb des nat.-wiss. Paradigmas bewegt wird. Das ist natürlich unmöglich, da Ethik und Moral im Physikmodell gar nicht enthalten sind. Es kann dabei nichts rauskommen. Das heißt jedoch nicht, dass es weder Ethik noch Moral gibt.

Und hier machen auch die ET-Vertreter immer wieder einen Fehler, indem sie behaupten, es gebe etwas nicht, weil es sich in den engen Grenzen der Wissenschaft nicht beweisen lässt. sie sagen, es gibt keinen Geist, kein Bewusstsein, keine Willensfreiheit, keinen Sinn, keine Bedeutung, kein Ziel, keine Moral .... und letztlich kein Leben.

Das mat. Menschenbild ist ein völlig reduziertes, ja unmenschliches. Der Mensch als Wissenschaftler ist in eine Denkfalle geraten, aus die er mit wiss. Denkungsart nicht herauskommt. Wenn wir also weiterdiskutieren, mag wissenschaftlich nichts bei rauskommen, aber menschlich vielleicht doch! Es gibt mehr, als das Physikmodell. Die Welt da draußen ist mehr als Physik; sie ist auch intelligenter Geist.

Joachim

27.10.2007, 16:50 #103
Hanjoheyer
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Beiträge: 35

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Nein, da haben Sie die ET wirklich nicht verstanden! "Fortschritt" und "Rückschritt" liegt im Auge des Betrachters, es sind menschliche Kategorien! Darüber sagt die ET NICHTS aus! Die Et besagt nur: es gibt Veränderung!
Wie gesagt, ich denke das Problem liegt hier in einer Vermischung verschiedener philosophischer Grundvoraussetzungen!

MfG,

Oliver

Richtig! Und es liegt noch viel mehr im Auge des Betrachters. Ich erwähnte die Geschichte um König Midas. Die ganze Geschichte der Evolution liegt im Auge des Betrachters.

Joachim

27.10.2007, 17:25 #104
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Einweihung

Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Na sowas! Da lehre ich schon seit Jahren über Evolutionstheorie usw. und noch immer hat mich niemand in die weltweite Verschwörung eingeweiht!!!

Niemand kann Sie einweihen, wenn Sie nicht bereit sind, wenigstens versuchsweise über den Tellerrand des nat.-wiss. Modells hinauszuschauen. sie müssen bereit sein, den nat.-wiss. Reduktionismus abzulegen.

Die Willensfreiheit entstammt einem höheren Realitätssystem (Modell), als das materialistische Physikmodell. Es ist nicht so wie heute meist behauptet wird, die Willensfreiheit sei zu wenig fürs Physikmodell; es gebe sie nicht. vielmehr ist zu viel für das Physikmodell; es kann sie nicht fassen mit ihren Methoden.

Wenn ich einen Arm heben will und es tue, weil ich es wollte - was wird der begleitende Wissenschaftler erleben? Er wird sagen, ich musste den Arm heben und er wird die Kausalkette rückwärts aufzählen. für meinen willen gibt es im Physikmodell keinen Platz. Mein Wille zerfällt unter physikmethodischer Betrachtung in Zufall + Notwendigkeit.

Das ist alles auch hochpolitisch!!! Wenn Sie Ihren Studenten erklären, es gebe keine Willensfreiheit, sondern ausschließlich Anpassung an bestehende Realitäten, berauben Sie sie um ihre Willensfreiheit. Wer an den Determinismus glaubt, verliert die Freiheit.

Die Methodik begründet die Nat.-Wiss. und unsere Wahrnehmung der Natur. Spielen sie mal mit einer gezielten Erweiterung der Methodik - dann werden Sie in Kontakt mit den Kontrolleuren des derzeitigen Realitätssystem kommen und evtl eingeweiht werden.

Hans-Joachim Heyer

27.10.2007, 17:45 #105
emmuttersbach
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Beiträge: 731 Hat wer einen "Impfausweis"?

Zitat:
Zitat von Hrothgar
In dem Zusammenhang muss ich auf das Zitat eingehen:
Die Evolutionstheorie benötigt keinen Schöpfer. Wo denn auch?

Sorry, Sie haben mich falsch zitiert. Aber das kann schon mal passieren ;-)

Zitat:
Ich kann den Vorwurf, daß es gefährlich wäre, Leuten "einzuimpfen", daß es keinen Gott braucht um das Leben auf unserem Planeten zu erklären nicht begreifen. Seit wann ist Wissen schädlich?

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ich kann Ihre Bedenken nachvollziehen. Ich halte es generell für bedenklich, jemanden etwas "einzuimpfen". Und es wird viel zu viel "geimpft"!
Wir haben unterschiedliche Ansichten über "das Leben" an sich: Für Sie ist "Leben" vielleicht ein Phänomen und ein Produkt aus Materie. Für mich ist "Leben" = "Geist"; gewollt und "ins Leben gerufen" von einer dritten Person, die ich hier mit "Gott" bezeichne.
Aber diesen Gott würde ich niemanden "einimpfen". Manchmal ist es nämlich mehr Wert, über Erfahrungen zu reden, als über leblose Fakten.

MfG
Matthias

27.10.2007, 17:59 #106
Hanjoheyer
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Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Quellen, Beweise

Zitat:
Zitat von beders
Bitte nennen Sie uns doch endlich mal Quellen, die sowas belegen können? Immaterielles Bewusstsein?
Sie können nicht ständig Behauptungen aufstellen, die für die Realität gelten sollen ohne irgendwelche Belege, Fakten etc.

Eine philosophische Abhandlung hat zwar gewissen Unterhaltungscharakter, aber beweist gerade mal nichts.

Sie verlangen für ein immaterielles Bewusstsein einen materiellen Beweis? Materielle Fakten?

Eine phil. Abhandlung ist für wissenschaftlich Reduzierte natürlich sinnleere Unterhaltungsliteratur. In der Phil. funzen Beweise völlig anders, als in der Physik. Ein phil. Beweis ist allein die Verstehbarkeit, die Nachvollziehbarkeit. Die Phil. ist methodisch nicht so eng wie die Wissenschaft. Sie ist ja auch die Mutter aller Wissenschaften. Weil sie mit ihrem riesigen methodischen Repertoir die nat.-wiss. Methodik erst erschaffen hat.

So kommt es, dass auch nur die Phil. das Tun der Wiss. hinterfragen kann. Nur der Philosoph weiß, was die wissenschaft tut. Innerhalb des wiss. Systems kann das System nicht erklärt werden. Dazu muss man das System verlassen - und schon sind wir bei Ihrer sinnlosen Literatur.

Bitte verlangen Sie nicht wieder wissenschaftliche Beweise für Wahrheiten, die nur außerhalb der Wissenschaft zu finden sind. Und leugnen Sie als wissenschaftler nicht Dinge, die außerhalb sind. Denn auch Sie könnten wissen, es gibt mehr, als die Wissenschaft, bzw. das Wissenschaftsmodell.

Also: Jetzt Butter bei die Fische! Wenden wir uns mal der Realität zu und nicht dem reduktionistischen Modell der Welt.

Joachim

27.10.2007, 18:04 #107
emmuttersbach
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Registriert seit: 20.09.2005
Ort: Dornstetten
Beiträge: 731 Es wäre sooo Vieles leichter zu verstehen

Zitat:
Zitat von Nelson_50
Nur in einem Punkt weiche ich von Ihrer Einstellung ab: Ich hatte noch nie das Bedürfnis, meinen Glauben und die ET zusammen zu bringen. Ich kann ganz gut mit Beidem leben.

Ich nicht wirklich. Es gibt zu viele "Ungereimtheiten". Der "Mensch" versucht ständig alles selber und besser machen zu können. Die Ergebnisse dieser Versuche verfälschen unter Umständen das "Bild" vom Menschsein.

MfG
Matthias

27.10.2007, 18:15 #108
emmuttersbach
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 20.09.2005
Ort: Dornstetten
Beiträge: 731 Welche Aussagen macht die ET?

Hi Sophie Amrain,
seit wann macht die ET Aussagen über die 1. Zelle??
"Evolution" ist eine Evolution von VORHANDENEN Lebewesen/Zellen. Oder heißt die ET jetzt "Enstehungstheorie" (des Lebens)? Seit wann denn DAS? Meines Wissens nach ist die ET eine Theorie über die Entstehung der "Arten"; nicht aber des Lebens.
Was habe ich Ihrer Meinung nach nicht kapiert? ;-)

MfG
Matthias

27.10.2007, 19:56 #109
emmuttersbach
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Registriert seit: 20.09.2005
Ort: Dornstetten
Beiträge: 731 Wer "weiß" was!? 1

Zitat:
Zitat von pu_king81
Wissenschaftliche Theorien lassen dies nicht offen, es ist nicht notwendig (Okhams Rassiermesser) oder besser, es ist nicht sinnvoll einen Gott vorrauszusetzen.

Nicht "sinnvoll" *schmunzel*

Zitat:
Theorien welche einen allmaechtigen Gott enthalten sind "Tautologien" und deshalb erkenntnistheoretisch wertlos.

"Logisch", weil "Gott" ja angeblich nicht zu "erkennen" ist. Schon wieder *schmunzel*...

Zitat:
Das gibt sie eben doch her! Wo muss den "Gott" in die ET eingesetzt werden damit sie Sinn macht?

Zitieren SIE mich jetzt auch falsch?
Ich redete von "Leben erschaffen und erhalten"; nicht von "Entwickeln von Arten". Die ET macht KEINE Aussage über Entstehung des Lebens. Sonst müsst ihr sie umbenennen in "Entstehungstheorie", alles klar!?, na dann LOS ;-).

Zitat:
Jeder vernuenftig und selbststaendig denkende Mensch erkennt die ET als die bis zum jetzigen Zeitpunkt am besten zutreffende Theorie an welche das Leben ERKLAERT und nicht tautologisch herzaubert. Organisierte Religion will aber dem Menschen das Denken abnehmen um zu manipulieren und gehoert deshalb nicht in die Schulen!

Jeder vernünftig und selbstständig denkende Mensch darf sich sein Bild von der Welt und der Entstehung des Lebens gefälligst selbst machen. Und wünsche Ihnen dass das, was Sie als "tautologisch hergezaubert" bezeichnen, Ihnen nicht auf Ihre Füße fällt. ;-)

Zitat:
Die ET erklaert vernueftig die Herkunft der Arten und zeigt auf, das "Gott" (so wie ihn die Bibel darstellt) nicht seine Haende im Spiel hatte.

Diese Aussage sollten Sie einem renommierten Wissenschaftler auslegen (ich bin keiner) ;-).

Zitat:
Sie ist aber kein Beweis fuer die Nichtexistenz irgendeiner Art von "Gott"! Es bleibt noch genug Platz wo "Gott" sich austoben kann.

Wo?, bei Ihnen? Kein Problem, ich werde dann für Sie beten.

Zitat:
Kapiert doch endlich mal dass die Bibel ein Buch ist, voll mit:

1. Allegorien und Metaphern
2. in Geschichten verpackte und aufgemotzte historische Begebenheiten
3. Regelwerken um das Leben zubestreiten
4. Werkzeugen zur Idenditaetserhaltung einer Gruppe

und nicht DAS Buch, welches wortwoertlich vom allmaechtigen EINEN Gott diktiert wurde um das "A und O" zu erklaeren!

Hat Gott Ihnen das so gesagt; oder woher "wissen" Sie das?

Zitat:
Wissenschaft und Glauben sind unvereinbar!!!

Schade! Woher "wissen" Sie das?
Wissen Sie denn nicht, dass Gott unser Herz "erforscht"? Gott will "wissen". Wir wollen "wissen". Es scheint laut Ihrer Aussagen so, als ob "Wissen"schaft anders gelagert ist.

Weiter in Teil 2

27.10.2007, 20:05 #110
emmuttersbach
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Beiträge: 731 Wer "weiß" was!? 2

Zitat:
Zitat von pu_king81
Es ist schoen wenn Menschen subjektiv "mehr" in der Welt sehen und dies ihnen das Leben erleichtert. Aber objektiv existiert dieses "mehr" nicht, zumindest nicht in den Wissenschaften.

Na endlich kommt mal eine Einschränkung ;-).

Wissen Sie:
"objektiv" ist in zB der Kategorie "ET" (fast) IMMER "subjektiv"; soll heißen: Ihre "ach so 'objektive' MEINUNG" widerspricht meiner "ach so 'subjektiven' ERFAHRUNG".

Das Ganze geht auch umgekehrt. Und das "wissen" Sie.

Und wenn Sie Ihre Augen auf machen würden, dann würden Sie "sehen", dass "Mehr" da ist, als sie "subjektiv"(geschweige denn "objektiv"!) wahrnehmen können. Richtig?
Aber mit Scheuklappen braucht man noch eher eine Führungsperson als ohne..., ich hoffe doch, dass Sie verstehen, was ich meine?

Zitat:
Probier gar nicht erst beides zusammenzubringen, DENN DAS MACHT DICH ZUM KREATIONISTEN!

Was für ein Quatsch ist DAS denn nun wieder? Klingt sehr dogmatisch und wenig "offen" (wie in der RKK?).
Ich kann Sie verstehen; Ihre Argumentation aber nicht nachvollziehen - weder "subjektiv" noch "objektiv".
Sie wollen mich "impfen". Lassen Sie das besser ;-).

Ich werde weiter versuchen, die ET mit "Gott" und seinem "Wort" in Einklang zu bringen. Und wissen Sie warum?: Um Menschen zu retten. Menschen wie Sie und ich.
Menschen wie Sie: die meinen, keinen Gott zu brauchen oder zu haben;
und Menschen wie mich: die meinen, Alles zu wissen oder erklären zu können.

Niemand soll "geimpft" werden. Und niemand soll für "dumm" gehalten werden. Jeder möge seinen eigenen Weg finden und gehen. Dafür stehe ich.
Aber niemand frage mich nach "Gott", wenn er von "Gott" nichts wissen will!

Zitat:
So ich mach jetzt Schluss und trink noch n paar Bierchen aber so viel trinken wie ich k***** moechte bei diesem Thema kann ich gar nicht ...

Doooch, das schaffen Sie - ganz bestimmt.
Ich helfe Ihnen. ;-)

MfG
Matthias

27.10.2007, 22:07 #111
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Naturwissenschaft und anderes

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Und hier machen auch die ET-Vertreter immer wieder einen Fehler, indem sie behaupten, es gebe etwas nicht, weil es sich in den engen Grenzen der Wissenschaft nicht beweisen lässt. sie sagen, es gibt keinen Geist, kein Bewusstsein, keine Willensfreiheit, keinen Sinn, keine Bedeutung, kein Ziel, keine Moral .... und letztlich kein Leben.

Ich weiss, ehrlich gesagt, nicht, wo Sie das hernehmen. Die ET als wissenschaftliche Theorie sagt über diese Dinge einfach überhaupt nichts aus, und wenn einige Wissenschaftler daraus den Schluss ziehen, daß es diese Dinge nicht gibt, so ist das eine persönliche Meinung, nichts weiter. Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, sind sich sehr wohl darüber bewusst, daß Wissenschaft nicht alles ist, aber halten das eben von ihrer Wissenschaft getrennt.

Das Problem ist allerdings, daß Sie ebenfalls auf dem Holzweg sind, wenn Sie meinen, die ET aus diesem philosophischen Ansatz widerlegen zu können. Das ist ungefähr so, als wollten Sie in einem binären Zahlensystem beweisen, daß es kein dezimales System geben kann: Wird nicht funktionieren, da die grundlegenden Axiome nicht stimmen!

MfG,

Oliver

27.10.2007, 22:11 #112
Oliver Rauhut
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Beiträge: 732 philosophischer Ansatz

Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Richtig! Und es liegt noch viel mehr im Auge des Betrachters. Ich erwähnte die Geschichte um König Midas. Die ganze Geschichte der Evolution liegt im Auge des Betrachters.

Das ist eine philosophisch mögliche Interpretation! Ich aknn damit aber ganz gut leben, da die Naturwissenschaft, unter ihren grundlegenden Axiomen, gut genug funktioniert, um der Menschheit zu dienen. Offenbar ist die Biologie exakt genug, um die Medizin vornazubringen, die Physik und Chemi liegt praktisch allen unseren heutigen Hilfsapparaturen zugrunde usw. Daher ist mir dieses Bezugssystem zumindest als Erklärungsansatz für unsere natürliche Umwelt gut genug :-)

MfG,

Oliver

27.10.2007, 22:28 #113
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Märchen von der Erschaffung des Lebens - durch Menschen

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Aber ich bin es leid: Ständig kommen irgendwelche Leute mit ihren abstrusesten Theorien und wollen ein Theoriegebäude erschüttern für das es MASSENWEISE Fakten gibt.

Jetzt hören Sie doch auf hier Märchen zu erzählen. Abgesehen davon, dass ich nichts gefunden habe, ist es ein Unterschied aus lebloser Materie Bakterien zu machen als aus bereits bestehendem Stoff. Aus Eisenerz und Gummi ein Auto zu machen ist immer noch etwas anderes als aus einer bestehenden Trabanten-Karosserie und einem Motor einer Maybach etwas zu basteln um dann zu sagen, Sie haben jetzt ein Auto "erschaffen".

Hören Sie, so etwas wie die DNS entsteht auch nach Milliarden und Abermilliarend von Jahren nicht aus Zufall. Unter Zufall meine ich die Entstehung und nicht die Selektion. Das ist die Methode, mit welcher die Natur arbeitet und erklärt NICHT, wie das Leben enstanden ist.

Ich bin kein Kreationist noch sonstwie irgendetwas in dieser Richtung. Ich stelle einfach nur Fragen und kann nicht mit meinem Verstand vereinbaren, dass komplexe, intelligentere und kompliziertere Systeme als jedes Gebilde von Menschenhand geschaffen, sich von Nichts selbständig zu etwas hin entwickelt, was wir mit unserer Intelligenz nicht in der Lage sind nachzubauen. Egal nach welcher Lektüre ich mich orientiere (bspw. Funktionale Embryologie, Johanes Rohen - Atheist) es schreit zum Himmel, was dort und wie es beschrieben wird. Es schreit so laut, dass es im Grunde doch schon auf der Hand liegt.

Villeicht gibt es einen Gott, vielleicht auch nicht. Aber wenn wir eingleisig fahren, finden wir nur das heraus, wovon wir beide und jeder für sich überzeugt ist. Es ist immer interessant, sich die Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Und damit meine ich nicht "kreationistisch", weil die gehören auf die Couch. Annahmen sind an sich kein Verbrechen. Erst wenn daraus steife Dogmen werden, sei es religiös oder "dawkins-nistich", wird es gefährlich.

27.10.2007, 22:54 #114
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 Lieber Herr Beders !

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Sie schreiben
< Aber im folgenden gehts ganz bizarr zu:
Sie versuchen zu berechnen wie unwahrscheinlich es ist die DNA zusammenzuwürfeln, ignorieren aber dabei, dass die DNA weder zufällig zusammengewürfelt wurde, noch dass es gar nicht eine "genau richtige" DNA-Sequenz gibt.<
Es geht ganz bestimmt nicht bizarr zu, da ich mit der primitiven Rechnung gerade das zeigen wollte, was sie geschrieben hat.
Es ist sicher, dass die DNA NICHT zusammengewürfelt wurde, und gibt es ein GESETZ, das die Entwicklung gesteuert hat, und dieses „Gesetz“ hat sich um die richtige DNA-Sequenz gekümmert. Und dieses Gesetz steht in der BIBEL in kodierter Form.

Der Materialismus musste während des letzten Jahrhunderts seine Weltentstehungstheorie mehrmals ändern.
Zuerst wurde behauptet, dass die Welt schon unendlich lange in dieser Form, die wie erfahren können, existieren würde. Diese Weltanschauung erwies sich als unhaltbar, da die Energie der Welt nur für einen beschränkten Zeitraum ausreicht wäre jetzt keine messbare Hintergrundstrahlung.

Dann kam die Steady-State-Theorie, sie besagt: die Welt aus NICHTS entstanden ist und schon unendlich lange existiert schon unendlich lange, in dem ständig neue Materie
(aus Nichts!) gebildet wird. Der Schwachpunkt der Theorie ist, dass
sie eine 'ständige Unterstützung' von Gott braucht.
Diese Theorie wurde auch verworfen!!
Die Bibel (bez. der Tanach) sagte schon seit Jahrtausenden, dass die Welt aus NICHTS erschaffen wurde:
II. Makk. 7;28: 'Bedenke, dass Gott, alles was es gibt, aus dem
Nichts erschaffen hat'
Jetzt besagt die moderne Physik genau dasselbe, was in der Bibel steht!

Ebenso entstehen ständig neue Evolutionslehren, die versuchen es zu „beweisen“ dass das Leben selbst ohne göttliche Beeinflussung entstanden könnte. Aber ihre Theorie müssen sie immer ändern.

Aber jetzt sehen wir unser Problem aus einem anderen Aspekt:
Das anthropische Prinzip besagt, dass sich das Universum auf Grund der Naturkonstanten so entwickelt hatte, dass menschliches Leben ermöglicht war. Wenn diese fundamentalen Größen um einen winzigen kleinen Betrag von den tatsächlichen Konstanten abweichen würden, dann wäre kein Leben auf der Erde möglich gewesen, oder es hätte sogar die Existenz der Sterne selbst
verhindert.
Lee Smolin, entwickelte eine Theorie, die beschreiben könnte, warum unser Universum gerade die Naturgesetze hat, die es braucht um intelligentes Leben hervorzubringen. 'Denn die Wahrscheinlichkeit das ein Universum entsteht wie wir es kennen, beträgt gerade 1: (10 hoch 229): ist also nahezu unmöglich. Schon kleinste Abweichungen von den Naturgesetzen würden das ganze Universum stark verändern.
Also die Welt wurde aus einem Punkt erschaffen und diesem unendlichen kleinen Punkt die Prinzipien des Lebens „eingebaut“ wurden.

Nach der Biblischen Auffassung entstanden das Leben (und der erste Mensch in dem ersten Kapitel der Bibel), durch den vom Gottes WORT gesteuerte „Scheinevolutionsprozess“.

DER BRIEF DES PAULUS AN DIE KOLOSSER 1 ;15-17:
„Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.“

Und das Ebenbild: das WORT, das Gesetz, der Logos

27.10.2007, 23:56 #115
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Holzwege

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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Ich weiss, ehrlich gesagt, nicht, wo Sie das hernehmen. Die ET als wissenschaftliche Theorie sagt über diese Dinge einfach überhaupt nichts aus, und wenn einige Wissenschaftler daraus den Schluss ziehen, daß es diese Dinge nicht gibt, so ist das eine persönliche Meinung, nichts weiter. Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, sind sich sehr wohl darüber bewusst, daß Wissenschaft nicht alles ist, aber halten das eben von ihrer Wissenschaft getrennt.

MfG,

Oliver

Schön wäre es, wenn alle Wissenschaftler das beherzigen würden. Leider gibt es auch welche, die es nicht tun und die Wiss. verabsolutieren - zur Religion machen. Ich hatte mich besonders in der Bewusstseinsforschung umgetan, und dort gibt es viele Wissenschaftler, die behaupten, es gebe kein Bewusstsein, sondern bloß Nervenaktionen im Gehirn, die "Bewusstsein" als Epiphänomen hervorriefen. dieses "Bewusstsein" laufe also bestenfalls nebenher und könne nichts entscheiden, da Geist nun mal keine phys. Prozesse beeinflussen könne. (siehe auch: Bieritrilemma) Der Mensch könne ALLES genausogut ohne Bewusstsein tun und tue es auch. Innere Erlebnisse seien nicht notwendig für ein konsistentes Weltmodell. alles gehe seinen physikalischen Gang; Bewusstsein, Willensfreiheit usw. seien ILLUSIONEN von niemandem (Thomas Metzinger).

Ich nenne sowas Scientismus. Ich habe allerdings auch viele echte Wissenschaftler kennengelernt, die Philosoph genug sind, um zu wissen, was sie tun.

Zu "Widerlegen": Nun, wenn es Willensfreiheit gibt und sie keine Illusion ist, kann der Mensch in Kenntnis der ET gegen sie kämpfen, und dieser Kampf wäre dann nicht wiederum Teil der Evolution.

Hans-Joachim Heyer

28.10.2007, 00:08 #116
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 gut leben

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Zitat:
Zitat von Oliver Rauhut
Das ist eine philosophisch mögliche Interpretation! Ich kann damit aber ganz gut leben, da die Naturwissenschaft, unter ihren grundlegenden Axiomen, gut genug funktioniert,

Selbstverständlich kann man damit gut leben, denn man wird dafür auch anständig (hoffe ich) bezahlt. Für meine Forschungen (Philosophie) werde ich natürlich nicht bezahlt. Ich bin ja auch Idealist.

Der Nutzen in Technik und Medizin ist ein anderes Thema, das können wir hier nicht abhandeln. Aber was Ihre Forschungen anlangt (ich habe mich ein klitzekleinwenig sachkundig gegoogelt), der Gigantismus der Saurier, finde ich wahnsinnig interessant! Ich bin ganz bestimmt nicht gegen die Wissenschaft.

Ich bin davon überzeugt, dass die Diskussion zwischen Wissenschaftlern und Philosophen BEIDE weiterbringen kann - auch wenn Ergebnisse nicht gleich abzusehen sind. Wissenschaftler sind halt auch Menschen.

Und wenn Sie vor einem Dinoknochen stehen: Er ist in Ihrer Sehrinde und hat sämtliche Datenverarbeitungsprozesse durchlaufen, bevor er einschließlich der Naturgesetze bei Ihnen ankam. Das ist nicht nur ein Wunder, sondern ein Wunder von Wunder!

Gute Nacht
Hans-Joachim Heyer

28.10.2007, 01:00 #117
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 @Emmuttersbach

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Lieber Matthias:
Du schreibst (wenn ich Dich duzen darf):
< Welche wissenschaftliche Theorie kalkuliert einen Schöpfer??
Keine!
Sämtliche wissenschaftlichen Theorien MÜSSEN DIES offen lassen.<

Ich stimme dir zu. Das Problem ist das Folgende:

Der Streit zwischen Materialismus und Idealismus besteht seit Jahrtausenden
und wird noch lange anhalten. Wir haben aber keine Möglichkeit mit unserer Intelligenz zu urteilen, da die Intelligenz nur eine Aufgabenlösungsmethode ist, also nur ein Werkzeug, und nicht die Lösung selbst. Schon Jeremia berichtete, dass der Atheismus in Israel existiert hat (Jeremia 5;12): 'Sie verleugnen den Herrn und sprechen: Es gibt keinen (Gott), so übel wird es uns nicht gehen...'
Wenn wir ohne Gott zur Allwissenheit gelangen wollen, führt uns das nur tiefer in die materielle Welt hinein.
Die Menschheit sank tief in die Materie hinein. Der Materialismus ist ein Endresultat der Trennung und damit ein Endresultat des Sündenfalls.

Aber die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen: Sie hat durch die
materialistischen Forschungen eine materialistische Wissenschaft
entwickelt. Mit dieser Wissenschaft kann man nur beweisen, dass
die Materie existiert. Das ist doch ein Denkfehler, oder? Der
Materialismus beschäftigt sich nur mit der Materie, also nur damit,
was wir sehen, tasten, riechen usw. können. Das bedeutet, dass das,
was wir nicht sehen, tasten oder wahrnehmen können, für den
Materialismus nicht existiert.
Der Nobelpreisträger Heisenberg ist überzeugt: 'Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet GOTT'!
Einstein schien seine Auffassung zu teilen: 'Die
Überzeugung, dass die Welt rational oder zumindest in verstehbarer
Weise geordnet ist, liegt - zusammen mit einer religiösen Empfindung
- jeder anspruchvolleren wissenschaftlichen Arbeit zu Grunde. In
dieser Auffassung spiegelt sich meine Konzeption von einem Gott
wieder'.

28.10.2007, 08:17 #118
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 re: Streit mit den Kreationisten

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Zitat:
Zitat von jjoe
Ich verstehe, als überzeugter "Evolutionist", überhaupt nicht, warum sich so viele Menschen an Evolution stören. Ich vermute, dass dies hautpsächlich zwei Gründe hat: Evolution ließe keinen Platz für Gott und Evolution besagt, dass der Mensch vom Affen abstammt

ad zweitens: der Mensch stammt nicht vom Affen ab, sondern hatte mit den Affen - und überhaupt allen Lebewesen, wenn man nur weit genug zurückgeht - gemeinsame Vorfahren.

ad erstens: die ET sagt über Gott überhaupt nichts aus. Weil sich die Naturwissenschaften nur mit (indirekt) messbarem, wahrnehmbarem und überpüfbarem beschäftigen.
Es gibt nur Wissenschaftler wie Dawkins, die daraus, dass die Welt auch ohne Götter erklärbar ist, daraus einen Beweis dafür machen, dass es Götter nicht gibt.
Da aber Gott als <immateriell> definiert ist, kann seine Nicht-Existenz auch nicht mit wissenschaftlichen Methoden bewiesen werden.
Gott muss geglaubt werden. Und das ist eines jeden Menschen Privatsache, ob er das tut oder nicht. Damit könnte man den Streit Gläubige-gegen-Naturwissenschaftler begraben.

Jetzt gibt es aber Menschen, die bekommen das nicht auf die Reihe. Ihren Glauben und moderne, naturwissenschaftliche Erkenntnis. Da man am Glauben ja nix ändern darf, muss folglich die naturwissenschaftliche Erkenntnis geändert werden. Und zwar so, dass die naturwissenschaftl. Theorie mit dem Glauben kompatibel ist. Das kennt man schon aus dem Mittelalter, wo sich die Erde nicht um die Sonne drehen durfte (Galileo Galilei), weil es nunmal anders in der Bibel steht. Und weil die Menschen anfangen könnten, an der Bibel insgesamt zu zweifeln, wenn da Dinge drinstehen, die nicht wortwörtlich <wahr> sind.

Deshalb kämpfen die Kreationisten heute wieder gegen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Weil sie anders lauten als das, was in der Bibel steht (Gott schuf den Menschen - höchstpersönlich. Und separat von den anderen Arten).
Im Gegensatz zu Jacobson ist es Bibelanhängern unmöglich zuzugeben, dass die Bibelautoren sich geirrt haben könnten.
Denn das Eingeständnis von Irrtümern könnte Zweifel am Glaubensgebäude insgesamt säen. Den Fundi-Gläubigen geht es, anders als der Wissenschaft, nicht um fortschreitende Erkenntnis, sondern um die Aufrechterhaltung des bestehenden Glaubens.

28.10.2007, 08:45 #119
Kaksonen
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 02.03.2006
Beiträge: 719 Beweis?

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Zitat:
Zitat von Antje Technau
Es gibt nur Wissenschaftler wie Dawkins, die daraus, dass die Welt auch ohne Götter erklärbar ist, daraus einen Beweis dafür machen, dass es Götter nicht gibt.

Ich möchte Ihre Zeit nicht über Gebühr strapazieren. Aber wenn Sie etwas davon übrig hätten, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie die Stellen benennen könnten, an denen Dawkins beweist, dass es Götter nicht gibt.

28.10.2007, 11:06 #120
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 schon wieder: keine Ahnung, aber im Brustton der Überzeugung Behauptungen aufstellen

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Zitat:
Zitat von georggati
Ebenso entstehen ständig neue Evolutionslehren, die versuchen es zu „beweisen“ dass das Leben selbst ohne göttliche Beeinflussung entstanden könnte.

Sie - und Andere, die so argumentieren wie Sie - verstehen es einfach nicht:
die Naturwissenschaften - alle Naturwissenschaften - beschränken sich freiwillig auf das, was direkt oder indirekt messbar, wahrnehmbar, überprüfbar ist.
Das heisst, die Naturwissenschaften beschäftigen sich definitionsgemäss nicht mit Entitäten, die von denen, die an sie glauben, als nicht-messbar & nicht-überprüfbar bezeichnet werden. Wie "Gott".
Folglich geht es weder bei der Evolutionstheorie noch bei sonst einer naturwissenschaftlichen Theorie darum "zu beweisen, dass es ohne Gott geht". Gott spielt in den Naturwissenschaften lediglich keine Rolle, weil..hatte ich eben erklärt.
Soweit alles klar? ;-)

Zitat:
Aber ihre Theorie müssen sie immer ändern.

Auch das scheint Ihnen und Anderen, die so argumentieren wie Sie, nicht vermittelbar zu sein:
naturwissenschaftliche Theorien sind KEINE Dogmen, sondern nur die jeweils aktuell beste Erklärung, die die jeweilige Teildisziplin der Naturwissenschaften für ein *natürliches Phänomen* hat.
Folglich ÄNDERT sich diese Erklärung natürlich auch, wenn neuere Daten eine Änderung notwendig erscheinen lassen.

Daher entschuldigt sich ein Naturwissenschaftler wie Prof. Jacobson auch, wenn er feststellt, dass er sich vor 52 Jahren geirrt hat (seine damaligen Aussagen machte er mit damaligem Kenntnisstand) und zieht sein Paper zurück, wenn er seine damaligen Erkenntnisse heute als falsch erkennt.
Und das ist eine STÄRKE der Naturwissenschaften, keine Schwäche.

Dass dagegen die <Glaubenswahrheiten> von über 2000 Jahren heute von den Kreationisten immer noch verteidigt werden, obwohl längst überholt (höchstpersönliche Schöpfung des Menschen durch "Gott", separat von allen anderen Arten) ist eine SCHWÄCHE der religiösen Fundis: Verweigerung des Erkenntnisfortschritts, Uneinsichtigkeit Irrtümern der Bibelschreiber gegenüber. Alles aus Angst den Glauben zu verlieren bei der Erkenntnis, dass die Bibel kein Lehrbuch der Naturwissenschaften ist...

28.10.2007, 11:20 #121
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 es gibt keine <unfehlbaren> Naturwissenschaftler

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Zitat:
Zitat von georggati
Der Nobelpreisträger Heisenberg...
Einstein...

noch ein Punkt:
in den Naturwissenschaften gibt es keine Autoritäten oder Heiligen, an deren Ansichten keine Kritik geübt werden dürfte. So ist die von Einstein abgelehnte Quantenphysik ("Gott würfelt nicht!") heute anerkanntes Lehrbuchwissen. Und was Naturwissenschaftler privat glaubten oder glauben, interessiert keinen naturwissenschaftl. Kollegen. Auch nicht wenn der betreffende Naturwissenschaftler Nobelpreisträger war oder ist. Daher ist es zwecklos, Heisenberg oder Einstein zu zitieren, wie das Kreationisten gerne tun. Das beeindruckt nur schlichte, autoritätsgläubige Gemüter, die meinen, wenn einer Nobelpreisträger war oder ist, müsste er AUSSER auf seinem Fachgebiet auch sonst alle Menschen an Erkenntnis überragen. Wie schon an Einstein demonstiert (Quantenphysik) ist dem noch nichtmal auf dem eigenen Spezialgebiet so.

28.10.2007, 11:34 #122
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 re: Dawkins

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"Es gibt nur Wissenschaftler wie Dawkins, die daraus, dass die Welt auch ohne Götter erklärbar ist, einen Beweis dafür machen, dass es Götter nicht gibt."

Zitat:
Zitat von Kaksonen
Ich möchte Ihre Zeit nicht über Gebühr strapazieren. Aber wenn Sie etwas davon übrig hätten, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie die Stellen benennen könnten, an denen Dawkins beweist, dass es Götter nicht gibt.

Ich sagte nicht, dass Dawkins *beweist*, dass es Götter nicht gibt. Ich sagte, dass Dawkins aus der Tatsache, dass die Naturwissenschaften natürliche Phänomene auch ohne Götter erklären können, einen Beweis dafür macht, dass es Götter nicht gibt.
Richard Dawkins: Why There Almost Certainly Is No God
Damit spielt er allerdings den Kreationisten und ID-lern in die Hände, denn deren Argument ist ja gerade, dass die derzeitige Art Naturwissenschaft zu betreiben (die freiwillige Beschränkung auf das Materielle und damit messbare/erkennbare) *atheistisch* macht.
Aus diesem Grund fordern sie auch eine "Naturwissenschaft", welche <immaterielle> Einflüsse (die man nicht messen kann!) berücksichtigt. Was einer Zerstörung jeglicher RATIONELLEN Erkenntnis gleichkäme, weil dann jeder Guru auch ohne naturwissenschaftlichen Beweis was-auch-immer behaupten könnte (müsste dann ja nicht mehr naturwissenschaftlich-materiell belegt werden...).

28.10.2007, 12:31 #123
Tom Berger
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 13.04.2005
Beiträge: 509 falsches Verständnis von Naturwissenschaft

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Zitat:
Zitat von Antje Technau
Aus diesem Grund fordern sie auch eine "Naturwissenschaft", welche <immaterielle> Einflüsse (die man nicht messen kann!) berücksichtigt.

Es ist ein aberwitzig falsches Verständnis von Naturwissenschaft, "immaterielle Einflüsse" (sagen wir doch besser: übernatürliche Einflüsse) auf die Natur zu postulieren, und gleichzeitig zu behaupten, diese seien durch die Naturwissenschaften nicht messbar.

Das Wahrnehmen und Beobachten solcher Einflüsse wäre selbstverständlich eine Messung. Dummerweise gibt es aber keine solchen Wahrnehmungen übernatürlicher Einflüsse auf die Natur, weshalb das Postulat übernatürlicher Einflüsse jeglicher Grundlage entbehrt.

Es ist schon irre, dass heutige Kreationisten auf Positionen zurück fallen, die durchaus religiöse Philosophen wie beispielsweise Wilhelm von Ockham schon vor 700 Jahren als unsinnig erkannten.

Tom Berger

28.10.2007, 12:37 #124
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Unnötige Komplikationen

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Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Hören Sie, so etwas wie die DNS entsteht auch nach Milliarden und Abermilliarend von Jahren nicht aus Zufall. Unter Zufall meine ich die Entstehung und nicht die Selektion. Das ist die Methode, mit welcher die Natur arbeitet und erklärt NICHT, wie das Leben enstanden ist.

Hierzu zwei Anmerkungen, die, hoffe ich, zum besseren Verständnis beitragen:

1) Zum einen vielleicht nochmals zu der Idee der "Entstehung aus Zufall": Sie dürfen sich das nicht so vorstellen, wie die Kreationisten es gerne darstellen, daß da ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegt und danach eine fertige Boing 747 (oder, je nach Geschmack, ein Airbus 380) dasteht. "Zufall" ist hier einfach der Ausdruck mathematische Wahrscheinlichkeiten, und es ist natürlich nicht so, daß von einem Tag zum anderen aus einem Haufen von Materie die DNA usw entstand.

Es ist durchaus bereits im Labor nachweisbar, daß sich unter bestimmten Bedingungen bestimmte chemische Verbindungen bei Zugaben von Energie "spontan" zu - bereits relativ komplizierten - organischen Verbindungen zusammenfügen können (siehe z. B. die Millerschen Experimente - wobei die Forschung da natürlich nicht halt gemacht hat). Nun existieren diese Verbindungen natürlich nicht im leeren Raum, sondern treten in Interaktion mit anderen chemischen Verbindungen. Unter bestimmten Bedingungen - z.B. einer katalysatorischen Wirkung einer bestimmten Kristalloberfläche - können sich diese Verbindungen zu wiederum höherkomplizierten Verbindungen weiterentwickeln. Und bereits hier, also noch bevor wir beim eigentlichen Leben angekommen sind, setzt Selektion ein: metastabile Verbindungen zerfallen wieder, nur stabile Verbindungen (z. B. wo organische Verbindungen durch eine doppel-Lage Lipide - Vorgänger der Zellmembran, die sich, aufgrund der molekularen Struktur von Lipiden auch bereits aus "unbelebter Materie" herstellen lässt - von äußeren Einwirkungen abgeschottet sind) bleiben bestehen und haben somit die Möglichkeit, durch weitere Interaktionen neue Komplexitätsgrade zu erreichen.

Somit setzt sehr bald ein Selbstorganisationsprozess ein, bei dem der "Zufall" nur noch in Hinsicht auf relative Häufigkeit der Prozesse eine Rolle spielt. Wenn Sie dies Szenario nicht glauben, fragen Sie einen Mineralogen, was bei der Entstehung eines Kristalles geschieht - hier bestimmt auch ein einmal entstandener Kristallisationskern die weitere Entwicklung häufig molekular extrem komplizierter Gebilde. Und falls Sie jetzt an das zweite Gesetz der Thermodynamik denken - von den Kreationisten an dieser Stelle immer wieder gerne hervorgekramt - so bedenken Sie, daß das nur in einem geschlossenen System gilt! Die Erde ist jedoch ein offenes System, das eine ständige Zufuhr von Energie erfährt, und durch diese Energiezufuhr sind "Höherentwicklungen" sehr wohl möglich!

28.10.2007, 12:42 #125
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Unnötige Komplikationen, Teil 2

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2) Das eigentlich noch gravierendere Problem ist bei der Entstehung des Lebens jedoch. Was wollen Sie an die Stelle einer "zufälligen" Entstehung setzen?

Wenn Sie hier, um jetzt erst mal Gott aussen vor zu lassen - die berühmten Außerirdischen bemühen, so verlagern Sie das Problem nur: Wo kommen dann diese Außerirdischen her, und wie sind die entstanden?
Mit Gott oder einem anderen übernatürlichen Schöpfer verkomplizieren Sie die ganze Sache nur noch mehr: Wer ist dieser Gott? Wo kommt er her, bzw. wie ist er entstanden? Wenn es ein Schöpfer ist, der so etwas kompliziertes wie das Leben einfach so erschaffen kann (davon sind wir noch durchaus entfernt), so muss er extrem kompliziert sein!

Anders ausgedrückt, haben Sie durch irgendwelche andere Annahmen nichts gewonnen - im Gegenteil, die ganze Angelegenheit ist nur noch komplizierter geworden, da Sie noch mehr unbewiesene und z.T. unbeweisbare Annahmen voraussetzen müssen!

Ich hoffe, dies hat zur Klärung beigetragen!

MfG,

Oliver

28.10.2007, 13:38 #126
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Willensfreiheit

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Leider gibt es auch welche, die es nicht tun und die Wiss. verabsolutieren - zur Religion machen.

Extremisten gibt es überall- daher aber eine ganze Gedankenschule abzulehnen ist nur in den wenigsten Fällen ratsam!

Zitat:
Ich hatte mich besonders in der Bewusstseinsforschung umgetan, und dort gibt es viele Wissenschaftler, die behaupten, es gebe kein Bewusstsein, sondern bloß Nervenaktionen im Gehirn, die "Bewusstsein" als Epiphänomen hervorriefen. dieses "Bewusstsein" laufe also bestenfalls nebenher und könne nichts entscheiden, da Geist nun mal keine phys. Prozesse beeinflussen könne. (siehe auch: Bieritrilemma) Der Mensch könne ALLES genausogut ohne Bewusstsein tun und tue es auch. Innere Erlebnisse seien nicht notwendig für ein konsistentes Weltmodell. alles gehe seinen physikalischen Gang; Bewusstsein, Willensfreiheit usw. seien ILLUSIONEN von niemandem (Thomas Metzinger).

Das ist, da geb ich Ihnen völlig recht, eine extrem reduzionistische Sichtweise, die, meiner Erfahrung nach, auch nur wenige Wissenschaftler vertreten. Natürlich wird danach geforscht, wie "Bewusstsein" u. ä. biochemisch funktioniert, aber den meisten Wissenschaftlern ist dabei bewusst, daß das Ganze mehr sein kann als nur eine Summe der Eigenschaften der Einzelteile. Das ist eine Lehre, die nicht nur auf das "Bewusstsein" anwendbar ist, sondern sich auch - auf naturwissenschaftlicher Grundlage - oft in der Chemie, Physik und Biologie direkt beobachten lässt. Wer dies ausser Acht lässt, hat somit auch eine wichtige Grundlage wissenschaftlicher Forschung missachtet.

Zitat:
Zu "Widerlegen": Nun, wenn es Willensfreiheit gibt und sie keine Illusion ist, kann der Mensch in Kenntnis der ET gegen sie kämpfen, und dieser Kampf wäre dann nicht wiederum Teil der Evolution.

Das kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Wie kann ich - aus eigener Willensfreiheit - gegen die ET "kämpfen" - und warum solte ich das tun wollen? Ich bin eigentlich sehr froh und glücklich damit, eine Erklärung zu haben, die mir die Entstehung der heutigen Biodiversität erleuchtet. Was man natürlich ablehnen kann (und häufig auch sollte), ist eine Anwendung der ET auf Bereiche, die sie nicht betrifft, etwa die Ethik. Aber das stellt die ET als naturwissenschaftliche Theroie nicht in Frage!
Genauso könnte ich auch verlangen, aus "Willensfreiheit" gegen die Gravitation zu kämpfen - Fakt bleibt, daß ich, wenn ich aus dem zehnten Stock springe, mit größter Wahrscheinlichkeit meinem physischen Dasein ein Ende setze. Ob dabei mein Bewusstsein erhalten bleibt, weiss ich nicht - möchte es aber auch nicht ausprobiren! Sie vielleicht ;-) ?

MfG,

Oliver

28.10.2007, 13:51 #127
Oliver Rauhut
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Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Einverstanden?

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Selbstverständlich kann man damit gut leben, denn man wird dafür auch anständig (hoffe ich) bezahlt. Für meine Forschungen (Philosophie) werde ich natürlich nicht bezahlt.

Nun, ich beklag mich mal nicht, obwohl man in anderen Jobs deutlich mehr verdienen kann - auch als Universitäts-Professor für Philosophie ;-)

Zitat:
Aber was Ihre Forschungen anlangt (ich habe mich ein klitzekleinwenig sachkundig gegoogelt), der Gigantismus der Saurier, finde ich wahnsinnig interessant! Ich bin ganz bestimmt nicht gegen die Wissenschaft.

Find ich auch sehr interessant :-D

Zitat:
Ich bin davon überzeugt, dass die Diskussion zwischen Wissenschaftlern und Philosophen BEIDE weiterbringen kann - auch wenn Ergebnisse nicht gleich abzusehen sind. Wissenschaftler sind halt auch Menschen.

Völlig d'accord! Es ist aber dabei sehr wichtig, die Bezugssystem klar zu benennen und zu trennen - sonst kommt nichts brauchbares dabei raus!

Zitat:
Und wenn Sie vor einem Dinoknochen stehen: Er ist in Ihrer Sehrinde und hat sämtliche Datenverarbeitungsprozesse durchlaufen, bevor er einschließlich der Naturgesetze bei Ihnen ankam. Das ist nicht nur ein Wunder, sondern ein Wunder von Wunder!

Durchaus richtig! Aber, wenn wir schon bei Erkenntnis sind, woher wissen Sie, das es eine Sehrinde gibt? Oder ein Gehirn, das die Daten verarbeitet? ;-D

MfG,

Oliver

28.10.2007, 14:16 #128
Kaksonen
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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
In meiner Homepage http://heyer.firma.co.at/cms/1/6152/ habe ich die Evolutionstheorie und meine Kritik/Alternative dargelegt.

Hans-Joachim Heyer

Es ist schade um die Zeit, die Sie in Ihre Ideen investieren. Es sei denn, dass es Ihnen Vergnügen und Befriedigung bereitet, auf falschen Prämissen ein Kartenhaus aufzubauen. Wie wäre es, wenn Sie z.B. den Satz "Eine Theorie, die den Zufall als Element enthält erklärt gar nichts. Erklärt jemand etwas mit dem Zufall, kaschiert er in Wahrheit das Eingeständnis, keine Antwort zu wissen." einem Physiker begründen, der gewohnt ist, in Thermodynamik und Quantenphysik Statistik über zufällige Ereignisse zu betreiben und daraus durchaus mit der Realität in Einklang stehende Schlüsse zu ziehen? (Es kann natürlich sein, dass Sie Ihre Kritik dann zuerst auf die "Wahrnehmung der Realität" richten!)

28.10.2007, 14:29 #129
Kaksonen
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Zitat:
Zitat von piiter
Ganz im Gegenteil, jeder Christ, der sich an die Bibel hält (machen eben viele Christen nicht immer, ich auch nicht, aber dazu sind wir ja Menschen ;-) ), wird einen großen Bogen um Wahrsager und ähnliche Typen schlagen.

Das ist gut, dass Sie sich nicht daran halten! Denn wenn Sie, wie es dort steht, alle Zauberer und Wahrsager totschlagen würden, kämen Sie mit unseren Gesetzen in Konflikt (die sich zum Glück nicht an die Bibel halten!).

28.10.2007, 14:39 #130
Kaksonen
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Zitat:
Zitat von Moewi
Übrigens kann man im Süddeutschen Schichtstufenland wunderbar beobachten, wie eine Ammonitenart der nächsten die Klinke in die Hand gab, und alles OHNE grosse Katastrophe.

So ist es! Aber nach den Katastrophen hat es regelrechte Artenexplosionen gegeben. Vermutlich weil sich neue Arten in fast leere Lebensräume mit nur geringen Widerständen entwickeln konnten.

28.10.2007, 14:48 #131
Kaksonen
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Zitat:
Zitat von georggati
Die Welt ist zu jung und zu klein für die Evolutionstheorie.

Das haben andere auch schon zu zeigen versucht. Wie wäre es, wenn Sie z.B. berücksichtigen, dass es wahrscheinlich Milliarden Planeten mit ähnlichen Verhältnissen wie auf der Erde gibt? Dann wird die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von sich replizierenden Molekülen schon sehr viel größer. Und wenn Sie Probleme haben, zu verstehen, warum das gerade die Erde war, dann denken Sie daran: wenn es ein anderer Planet gewesen wäre, dann würden wir halt dort gerade im SPON-Forum diskutieren.

28.10.2007, 15:09 #132
Kaksonen
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Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Die ET hat gar nichts von dem, Frau Amrain, sie hat noch nicht einmal erklärt, wie Leben entstanden ist. Sie glauben das einfach nur, das Leben so und nicht so entstand.

Ihre Einstellung ist zum Beispiel sehr wohl mit der ET zu erklären. Sie haben eine Lebensspanne von ungefähr 70 oder 80 Jahren. im Laufe der Evolution ist Ihr Gehirn so ausgebildet worden, dass es mit diesen Zeiträumen umgehen kann. Größere Zeiträume bereiten Ihnen Schwierigkeiten. Sie erwarten also von einer Wissenschaft, die sich vor einigen Lebensaltern entwickelt hat, dass sie schon alle Sie interessierenden Phänomene erklären kann, und es fällt Ihnen schwer, sich vorzustellen, dass diese Wissenschaft sich noch einige Jahrtausende weiterentwickeln wird, bevor sie Antworten auf die Fragen hat, die Sie interessieren. Weil Sie die Antworten aber heute haben wollen, tun Sie das, was die Menschheit wahrscheinlich seit der Entwicklung des Bewusstseins getan hat: sie erfindet ein höheres Wesen, mit dem alle ungeklärten Fragen beantwortet werden können.

28.10.2007, 15:10 #133
Cyrus
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Beiträge: 15 Nische

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Zitat:
Zitat von Kaksonen
So ist es! Aber nach den Katastrophen hat es regelrechte Artenexplosionen gegeben. Vermutlich weil sich neue Arten in fast leere Lebensräume mit nur geringen Widerständen entwickeln konnten.

Was man wenn ich mich nicht irre ökologische Nische nennt und somit wie sie bereits sagten einfach zu besiedeln ist.