SPIEGELforum

 

26.10.2007, 09:38 #1
sysop
Administrator

Registriert seit: 08.03.2005
Beiträge: 3.276 Streit mit Kreationisten: Widerruf nach 52 Jahren

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Homer Jacobson ist 84 Jahre alt und sauer: 1955 hatte der US-Chemiker einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht, der Fehler enthielt. 52 Jahre später nutzen Kreationisten seinen Irrtum aus, um ihre Thesen zu belegen. Doch Jacobson wehrt sich.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...513595,00.html

sysop

26.10.2007, 10:22 #2
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Respekt

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Zitat:
Zitat von sysop
Homer Jacobson ist 84 Jahre alt und sauer: 1955 hatte der US-Chemiker einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht, der Fehler enthielt. 52 Jahre später nutzen Kreationisten seinen Irrtum aus, um ihre Thesen zu belegen. Doch Jacobson wehrt sich.

Respekt für Jacobson! Wie schon im Artikel gesagt, Selbstkritik, also die Möglichkeit und Bereitschaft, eigene Fehler einzugestehen und zu korrigieren, ist eine der wichtigsten Eigenschaften der Wissenschaft. Allerdings muss man hier auch feststellen, daß auch Wissenschaftler nur Menschen sind, und so ist das nicht immer selbstverständlich...

Oliver Rauhut

26.10.2007, 10:36 #3
Lonesloane
Neuer Benutzer

Registriert seit: 01.02.2006
Beiträge: 65 Kreationismus=Hallo, es ist wieder Mittelalter!

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Leider werden Kreationisten noch immer als Spinner belächelt, doch Sie müssen beim Wort genommen werden. Wenn diese Leute es jemals wieder schaffen sollten entscheidende Fragen der Gesellschaft zu beeinflussen, dann drohen wieder finstere Zeiten voller Menschen- und lebensfeindlichem Aberglauben (hatten wir ja schon jahrhundertelang). Leider bemerken die Kreationisten nicht, das wir den Ast auf dem wir sitzen mit ihren wahnwitzigen, geistesgestörten Vorstellungen selbst absägen.

Lonesloane

26.10.2007, 10:56 #4
future=bright

Registriert seit: 18.09.2007
Beiträge: 6 Respekt!

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"Sie zeigt den Unterschied zwischen einem Wissenschaftler, der einen Fehler nicht einfach stehen lassen kann - unabhängig von der Scham [...] Und den Leuten, die an Dogmen festhalten."

Gäbe es doch noch mehr solcher Wissenschaftler!
Umso eher würde auch der Kontrast zur Borniertheit der sich im Besitz der alleinigen Wahrheit Wahnenden hervortreten.

future=bright

26.10.2007, 11:05 #5
inci
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 07.08.2006
Beiträge: 5.335 o

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Zitat:
Zitat von Lonesloane
Leider werden Kreationisten noch immer als Spinner belächelt, doch Sie müssen beim Wort genommen werden. Wenn diese Leute es jemals wieder schaffen sollten entscheidende Fragen der Gesellschaft zu beeinflussen, dann drohen wieder finstere Zeiten voller Menschen- und lebensfeindlichem Aberglauben (hatten wir ja schon jahrhundertelang). Leider bemerken die Kreationisten nicht, das wir den Ast auf dem wir sitzen mit ihren wahnwitzigen, geistesgestörten Vorstellungen selbst absägen.

aber die kreationisten sind doch schon mitten im leben angekommen. es handelt sich längst nicht mehr um irgendeinen aberglauben. insofern ist es richtig, daß jacobson sich zu wort meldet und die sache richtig stellt, auch wenn das für ihn bedeutet, einen fehler zuzugeben, der auf einem irrtum seinerseits beruhte.

viel schlimmer finde ich es, daß wir seit jahren mit zielgerichteten studien und forschungsergebnissen von wissenschaftlern traktiert werden, die, selbst wenn fehlerhaften ergebnisse nachgewiesen werden, dies eben nicht entsprechend revidiert wird.

das halte ich aber für äußerst wichtig, einmal um die glaubwürdigkeit generell zu erhalten, bzw. auch wieder herzustellen, und um auf der anderen seite sektierern jeder art erst gar keinen wind für ihre segel zu liefern.

inci

26.10.2007, 11:17 #6
Mastercloser
Neuer Benutzer

Registriert seit: 13.06.2005
Beiträge: 12 Irrglaube

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Zitat:
Zitat von inci
aber die kreationisten sind doch schon mitten im leben angekommen.

Allerdings, leider. Mit einiger Fassungslosigkeit las ich unlängst von der Hessischen Sozialministerin, die den Kreationismus im Schullehrplan verankern wollte. Wohlgemerkt nicht im Religionsunterricht, wo er bestenfalls hingehörte, sondern im regulären Biologieunterricht.


Zitat:
Zitat von inci
es handelt sich längst nicht mehr um irgendeinen aberglauben.

Nö, Aberglaube sicherlich nicht. Aber eben Glaube. Und damit hat dergleichen absolut nichts im regulären Schulunterricht verloren.
Alternativ fordere ich dann auch die Lehre vom Spaghettimonster.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegen...aghettimonster

26.10.2007, 11:19 #7
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Selbstkontrolle

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Zitat:
Zitat von inci
viel schlimmer finde ich es, daß wir seit jahren mit zielgerichteten studien und forschungsergebnissen von wissenschaftlern traktiert werden, die, selbst wenn fehlerhaften ergebnisse nachgewiesen werden, dies eben nicht entsprechend revidiert wird.

das halte ich aber für äußerst wichtig, einmal um die glaubwürdigkeit generell zu erhalten, bzw. auch wieder herzustellen, und um auf der anderen seite sektierern jeder art erst gar keinen wind für ihre segel zu liefern.

Nun, das fällt unter den Aspekt, den ich oben angesprochen hatte: "Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen". Und genuaso wie vielen anderen fällt es ihnen oft auch einfach schwer, Fehler zuzugeben.

Allerdings muss man sagen, daß der Selbstkontrollmechanismus der Wissenschaft insgesamt sehr gut funktioniert! Es sind vielleicht nicht immer die gleichen Wissenschaftler, die den Fehler begangen haben, die den auch wieder korrigieren, aber insgesamt revidiert die Wissenschaft sich ständig selbst. Das was Sie ansprechen, eben daß sich immer wieder Ergebnisse als falsch herausstellen, verdanken wir genau dieser Selbstkontrolle - es sind in aller Regel andere Wissenschaftler desselben Faches, die die Fehler aufdecken, nicht irgendwelche Kontrollgremien oder so!

MfG,

Oliver

26.10.2007, 11:39 #8
SaJaSen
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 30.04.2007
Beiträge: 406 Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Kreationismus

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Jacobson, ein Wissenschaftler, der zu seinen Fehlern steht und die Konsequenzen zieht um diese auch 50 Jahre später zu korrigieren. Es wäre schön, wenn jeder Wissenschaftler, der sich im Laufe seines Lebens irrte, dazu in der Lage wäre.

Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie die Kreationisten reagieren. Ob diese ebenso in der Lage sind ihre Fehler einzugestehen und somit ihre Theorien zu korrigieren oder ob man sich lieber auf falsche Erkenntnisse beruft um die eigenen Theorien nicht zu erschüttern. Ich glaube kaum, dass die absolutistischen Kreatonisten in der Lage sind eigene Fehler zu revidieren, womit über die Glaubwürdigkeit der Kreatonisten im Grunde alles gesagt ist.

SaJaSen

26.10.2007, 12:20 #9
n+x
Benutzer

Registriert seit: 10.01.2007
Beiträge: 215 Bringt nichts

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Zitat:
Zitat von SaJaSen
Jacobson, ein Wissenschaftler, der zu seinen Fehlern steht und die Konsequenzen zieht um diese auch 50 Jahre später zu korrigieren. Es wäre schön, wenn jeder Wissenschaftler, der sich im Laufe seines Lebens irrte, dazu in der Lage wäre.

Das ist normalerweise nicht nötig. Es wurden schon viele falsche Theorien publiziert und später, meist von anderen Wissenschaftlern, widerlegt. Wer sich ernsthaft mit Wissenschaft beschäftigt und zu einem Thema recherchiert findet auch diese Widerlegungen. Meist hält man sich sowieso mehr an neuere Veröffentlichungen.

Die Kreationisten benutzen die widerlegten Theorien um ihren ID ein wissenschaftliches Bild zu geben. Für den nichtwissenschaftlichen Leser klingt somit alles glaubwürdiger. Nur wenigen wird das Alter des Zitats auffallen, noch weniger werden selber recherchieren oder sich die Quelle ansehen. Da liegt auch das Problem: weist man auf den Widerruf nicht hin, merkt es keiner.

26.10.2007, 12:21 #10
sverker
Neuer Benutzer

Registriert seit: 11.11.2005
Beiträge: 16 Was besagt das schon?

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Zitat:
Zitat von SaJaSen
Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie die Kreationisten reagieren. Ob diese ebenso in der Lage sind ihre Fehler einzugestehen und somit ihre Theorien zu korrigieren

Ob eine Aminosäure in der Ursuppe spontan entstanden sein kann oder nicht, ist doch nur ein Indiz fuer etwas aber kippt doch keineswegs ein geltendes Paradigma oder ein Hypothese die hierzu im Widerspruch steht.

Als Gegner des Kreationismus bin ich jedoch fest davon ueberzeugt, dass mein Betriebssystem Windows Vista auf meinem PC durch Kopierfehler aus Windows XP entstanden ist und Bill Gates eine Erfindung einer Sekte namens Microsoft ist, die sich an dem Irrglauben, dass Windows von intelligenten Entwicklern geschaffen wurde, in unenlichem Masse bereichert.

26.10.2007, 12:21 #11
VCz
Neuer Benutzer

Registriert seit: 11.11.2005
Beiträge: 13 So oder so

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Zitat:
Zitat von SaJaSen
Jacobson, ein Wissenschaftler, der zu seinen Fehlern steht und die Konsequenzen zieht um diese auch 50 Jahre später zu korrigieren. Es wäre schön, wenn jeder Wissenschaftler, der sich im Laufe seines Lebens irrte, dazu....

Ich kann mir schon ganz gut vorstellen, wie die Kreationisten auf die Modifizierung des Artikels reagieren: Sie werden es als global-verschwörerischen Versuch ihre Thesen zu widerlegen werten und interpretieren. Demnach dann umso lauter über Zensur und die bewußte Unterdrückung von "Fakten" klagen, die ihre wirren Thesen angeblich belegen.

Alternativ werden sie aufzeigen, daß sich die Wissenschaft ja doch dauernd irrt, und ihre Theorien dadurch bestärkt sehen. Denn in den Augen der Kreationisten sind wissenschafler ja in der Regel durch ihre vorgefasste Meinung schon vom Prinzip auf der verkehrten Bahn. Also wird ein Widerruf der Aussagen von Prof. Jacobson genau das wiederspiegeln, was sie immer behaupten: die Wissenschaft irrt ständig, also auch bei der Evolution.

So oder so, die kreativen Kreationisten werden diese Korrektur zu ihren Gunsten verdrehen.

Persönlich finde ich den Schritt von Prof. Jacobson großartig, und ich hoffe es geht mir im Alter im Zweifel genauso.

26.10.2007, 12:33 #12
FaripiY
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 717 Keine Gewissensbisse

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Zitat:
Zitat von SaJaSen
Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie die Kreationisten reagieren. Ob diese ebenso in der Lage sind ihre Fehler einzugestehen und somit ihre Theorien zu korrigieren ...

Deren ganze Ideologie ist schon falsch, von daher werden sie keine Probleme haben auf eine Publikation mit Fehlern hinzuweisen. Die Publikation läßt sich ja nicht mehr aus der Welt schaffen. Das die Ergebnisse zurückgezogen wurden bemerkt niemand, der auf die Publikation hingewiesen wird.

FaripiY

26.10.2007, 12:37 #13
Kai Frederking
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 3 Kreationisten müssen garnichts ...

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Hochachtung auch von hier!


Zitat:
Zitat von SaJaSen
Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie die Kreationisten reagieren.

Das Problem mit den Kreationisten ist, dass sie überhaupt nicht reagieren müssen. Ihr Standardverfahren ist es, stets zu agieren und neue Quasi-Beweise oder Quasi-Widerlegungen zu kreiren.
Daher verfügen die Kreationisten über die "Sie kommen aus dem Gefängnis frei"-Karte in gold: Sie greifen die Wissenschaft (nahezu in ihrer Gesamtheit) an, sind aber nicht an wissenschaftliche Methoden gebunden - nicht einmal an die Grundsätze der Logik oder des gesunden Menschenverstandes.

Wer sich in einer Diskussion gegebenenfalls auf das Argument "es ist wie es ist, da es so geschaffen wurde damit es ist wie es ist" zurückziehen kann, der muss keinen Beweis der Gegenseite fürchten.

26.10.2007, 12:39 #14
C. Esser
Neuer Benutzer

Registriert seit: 08.06.2005
Ort: Frankfurt / Main
Beiträge: 21 Egal

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Den Kreationisten wird es völlig gleichgültig sein, ob Jacobson (oder irgendein anderer Wissenschaftler) ehemalige Aussagen revidiert, die von ihnen zu eigenen Zwecken mißbraucht wird. Denn die Kreationisten sind sehr geschickt, wenn es darum geht, etwas für die eigene Propaganda auf eine ganz bestimmte Weise zu deuten und das genaue Gegenteil ebenso. Denen geht es nicht um Einsicht oder Logik, im Gegenteil, das sind ihre Feinde.

Im vorliegenden Fall: Welche Energien zum spontanen Entstehen von Aminosäuren geführt haben könnte, ist der Streitpunkt. Die Kreationisten aber biegen dieses Detail um und werden weiterhin behaupten, Jacobson habe damals die spontane Entstehung von Aminosäuren per se als unmöglich bezeichnet. Wer von den Anhängern dieses mittelalterlichen Schwachsinns ist schon in der Lage, eine wissenschaftliche Veröffentlichung (oder deren - teilweisen - Widerruf) zu lesen???

C. Esser

26.10.2007, 12:51 #15
Dr.Mabuse
Neuer Benutzer

Registriert seit: 07.10.2005
Beiträge: 29 Kreationisteneinmaleins

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Das ist Wasser auf die kreationistischen Mühlen.
Ich seh schon wie die sich die Hände reiben.
Die sagen dann das Darwin und andere sich genauso geirrt haben,die aber ihre Fehler nicht mehr revidieren können weil sie tot sind und in der Kreationistenhölle schmoren

26.10.2007, 13:03 #16
DonCarlos
Neuer Benutzer

Registriert seit: 21.12.2005
Beiträge: 117 Wissenschaftshölle

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Zitat:
Zitat von SaJaSen
Jacobson, ein Wissenschaftler, der zu seinen Fehlern steht und die Konsequenzen zieht um diese auch 50 Jahre später zu korrigieren. Es wäre schön, wenn jeder Wissenschaftler, der sich im Laufe seines Lebens irrte, dazu in der Lage wäre.

Da fiel mir ein Bonmot einer Physik-Profs aus einer meiner Vorlesung ein: "Neue wissenschaftliche Theorien setzen sich nicht durch. Die Alten sterben aus."
Daher habe ich volle Hochachtung vor Jacobsons Eingeständnis!

Zitat:
Zitat von SaJaSen
Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie die Kreationisten reagieren. Ob diese ebenso in der Lage sind ihre Fehler einzugestehen und somit ihre Theorien zu korrigieren oder ob man sich lieber auf falsche Erkenntnisse beruft um die eigenen Theorien nicht zu erschüttern. Ich glaube kaum, dass die absolutistischen Kreatonisten in der Lage sind eigene Fehler zu revidieren, womit über die Glaubwürdigkeit der Kreatonisten im Grunde alles gesagt ist.

Die Kreationisten werden den Aufsatz weiterhin verbreiten und unterstellen, dass Jacobson seinen Aufsatz auf Druck der Forschergemeinde revidieren musste. Keiner wird aber fragen, wie man einen 84 Jahre alten emeritierten Professor unter Druck setzen könnte; wahrscheinlich mit Exkommunizierung und der Wissenschaftshölle.

 

26.10.2007, 13:26 #17
Tyrone
Neuer Benutzer

Registriert seit: 13.12.2005
Beiträge: 17 Kreationisten..

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Zitat:
Zitat von SaJaSen
Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie die Kreationisten reagieren. Ob diese ebenso in der Lage sind ihre Fehler einzugestehen und somit ihre Theorien zu korrigieren oder ob man sich lieber auf falsche Erkenntnisse beruft um die eigenen Theorien nicht zu erschüttern.

Das stellt Kreationisten & Wissenschaft auf eine Stufe, damit ist man schon auf diese Idioten hereingefallen.

Die Wissenschaft geht von der erkenntnistheoretischen Einsicht aus, das keine Theorie letztlich bewiesen werden kann, sondern Theorien lediglich widerlegt werden können.
Tritt ein einziger Fall auf, der der Theorie widerspricht, ist sie widerlegt. Die Wissenschaft stellt sich im besten Fall also dauernd selbst in Frage.

Kreationisten drehen dieses Prinzip um, stellen selbst die erstaunlichsten "Theorien" auf und verlangen von ihren Gegnern Beweise, für Dinge, die nicht bewiesen werden können. Man kann Darwin nicht beweisen, es ist bloß bisher noch niemand gelungen, ihn zu widerlegen, trotz heftigster Anstrengungen.

Fazit : Es lohnt sich nicht mit Kreationisten zu diskutieren. Man sollte sie am besten auslachen, siehe Spagettimonster und ansonsten muß man sie politisch bekämpfen. Wenn die hessische Schulministerin derartiges fordert, muß sie zurücktreten.

Noch ein schöner Link zum Thema :
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

26.10.2007, 13:26 #18
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Kreationisten vs. Darwinisten

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Zitat:
Zitat von Mastercloser
....
Alternativ fordere ich dann auch die Lehre vom Spaghettimonster.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegen...aghettimonster

Ich halte den Kreationismus nicht nur für völlig affig und irrsinnig, sondern auch für eine Bedrohung wie jede Art von Fundamentalismus oder wie diese Männerreligion "Islam".

Man sollte nicht nur das Spaghetti-Monster in Schulen lehren, sondern auch lehren, das ein Molekül wie die DNS, welches auf vier Grundbausteinen aufbaut und je zu drei Basen eine eigene Grammatik, Interpunkt und Syntax besitzt sich aus dem "Nichts" selbst entwickelt.

Ja, dass ist alles aus Zufall entstanden. Wir wissen das, wir glauben das nicht nur. Ich finde auch, das ein solches 'Protokoll' wie die DNS, das jedes Internet-Protokoll in den Schatten stellt und nicht einfach nur aus rudimentären binären Code besteht, endlich in der Schule als aus Zufall entstanden gelehrt werden soll. Selbstverständlich mit der Begründung der unendlich langen Zeiträume.

Ich halte es zwar für affig zu sagen, das Leben wurde in 6 Tagen erschaffen und ebenso für völlig unhaltbar, aber für genauso affig halte ich es auch, zu behaupten, es sei aus Zufall entstanden.

Was den Ursprung des Lebens angeht, beleidigen sowohl die Kreationisten als auch die Evolutionisten meinen Verstand.

Einfaltslos

26.10.2007, 13:32 #19
Kai Frederking
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 3 Aussöhnung

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Beim Lesen dieses Threads fällt mir auf, wie unversönlich sich beide Parteien gegenüberstehen (okay, da wir bisher keinen von den kreationistischen Spinnern hier haben: Wie unversönlich die Vernünftigen den K.s gegenüberstehen.).

Vieleicht sollten wir uns um Deeskalation und einen tragfähigen Kompromiss bemühen. Wie wäre es mit folgendem Ansatz:

1. Die Aminosäuren wurden vom Göttlichen Funken geschaffen, aus wahrhaft heiligen MV und kA, sowie der Ursuppe.

2. Dies geschah vor etwas über 3 Milliarden Jahren in einer Welt, die Gott gerade so geschaffen hatte, dass sie 10 Milliarden Jahre alt aussah (Dinosaurierknochen musste Gott daher nicht vergraben, lediglich einige Radioisotope vor-altern und ein paar Galaxien rot-verschieben).

3. Die Evolution fand tatsächlich statt, allerdings nahm der HErr die Selektion selber vor, wenn ihm eine Art unangepasst erschien.

4. Die Sintflut ist eine Metapher für die großen Artensterben in der Geschichte des Lebens auf Erden.

5. Die grundlegenden Konstanten der Physik wurden von Gott gesetzt (diesen Punkt können wir den Kreationisten gerne lassen, da die Physiker sowieso keine viel bessere Erklärung haben)

6. Das Fliegende Spaghettimonster [siehe Post Mastercloser:Irrglaube] existiert nicht. Das war ein geschmackloser Scherz. Es tut uns leid!

Hier noch ein Lied zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=8_XEiV-l97o

Kai Frederking

26.10.2007, 13:33 #20
inci
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 07.08.2006
Beiträge: 5.335 o

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Zitat:
Zitat von sverker
"....Als Gegner des Kreationismus bin ich jedoch fest davon ueberzeugt, dass mein Betriebssystem Windows Vista auf meinem PC durch Kopierfehler aus Windows XP entstanden ist und Bill Gates eine Erfindung einer Sekte namens Microsoft ist, die sich an dem Irrglauben, dass Windows von intelligenten Entwicklern geschaffen wurde, in unenlichem Masse bereichert...."

wäre das tatsächlich religion, gäbe es keine glaubenskriege mehr..............!

26.10.2007, 13:45 #21
Kai Frederking
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 3 Wehret den Anfängen

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Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Ich halte es zwar für affig zu sagen, das Leben wurde in 6 Tagen erschaffen und ebenso für völlig unhaltbar, aber für genauso affig halte ich es auch, zu behaupten, es sei aus Zufall entstanden.

Das ist schon eine gefährlich unwissenschaftliche Grundeinstellung.
Nur weil Leben in seiner heutigen Form sehr komplex ist bedeutet doch nicht, dass seine (wesentlich simpleren) Vorläufer nicht "zufällig" - d.h. nach den Regeln der Physik und Chemie - entstanden sein können.
Wenn Aminosäuren (oder DNA, oder Zellen) zu komplex sind, um nach den Naturgesetzen zu entstehen, wie sieht es dann mit Schneeflocken aus, mit Kristallen, Sonnensystemen, Galaxien ?

Auch diese Argumentation führt schlussendlich zum kreationistischen Ansatz.

Kai Frederking

26.10.2007, 13:58 #22
Einfaltslos

Registriert seit: 15.10.2007
Beiträge: 10 Evolution

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Zitat:
Zitat von Kai Frederking
Das ist schon eine gefährlich unwissenschaftliche Grundeinstellung.
Nur weil Leben in seiner heutigen Form sehr komplex ist bedeutet doch nicht, dass seine (wesentlich simpleren) Vorläufer nicht "zufällig" - d.h. nach den Regeln der.....

Wenn Sie jetzt Schneeflocken mit einer Zelle vergleichen, ist das auch eine gefährlich unwissenschaftliche Grundeinsteilung. Eine einfache Hefezelle beispielweise ist komplizierter in allen Abläufen und Funktionen als eine Boing 747. Das kann man von einer Schneeflocke, Kristall oder Sonnensystem nicht behaupten.

Ich bein kein Kreationist. Ich stelle nur Fragen. Sie können nach den Regeln die Sie nannten eine Schneeflocke erzeugen. Können Sie auch eine Zelle erzeugen?

Einfaltslos
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26.10.2007, 14:03 #23
Gandhi
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Ort: Bristol, PA
Beiträge: 1.137 Kretinismus und Kreationismus

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perfect together.

Gandhi

26.10.2007, 14:08 #24
Moewi
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Westdeutschland - und der Osten beginnt am Rhein, klar?
Beiträge: 1.303 Nix da!

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Zitat:
Zitat von Kai Frederking
6. Das Fliegende Spaghettimonster [siehe Post Mastercloser:Irrglaube] existiert nicht. Das war ein geschmackloser Scherz. Es tut uns leid!

Nix da: Für die Existenz des Spaghettimonsters spricht genauso viel oder wenig, wie für die aller anderen Götter. Warum entschuldigen sich die Hardcore-Kreationisten nicht bei MIR für so geschmacklose Scherze wie etwa der Behauptung, die Erde sei 6000 Jahre alt? Das beleidigt meinen Verstand. Entschuldigungen bekommt der, der sie verdient!

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26.10.2007, 14:46 #25
Bollwitz1973
Neuer Benutzer

Registriert seit: 30.05.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 2 Kreationismus

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Tut mir leid, aber Kreationisten kann ja wohl niemand ernst nehmen, der nur ein minimum an Grips sein eigen nennt.
Diese Typen haben natürlich alle einen Dachschaden! Das wäre ja noch nicht so schlimm, aber es wird immer gefährlich, wenn man dummen Menschen eine Plattform bietet, durch die dann z.B. Kinder, deren Identitätsfindung noch nicht abgeschlossen ist, negativ und möglicherweise dauerhaft beeinflusst werden.

Bollwitz1973
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26.10.2007, 14:51 #26
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Falsche Gegner

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Der in den Massenmedien hochgejubelte Streit der Evolutionisten gegen die Kreationisten ist meiner Ansicht nach ein Ablenkungsmanöver, um einer Auseinandersetzung der Evolutionisten mit einer echten Alternative aus dem Wege zu gehen.
Bei einem Streit der Evolutionisten gegen diese bibelfesten Kreationisten steht der Sieger bereits fest; der biblische Kreationismus ist doch allzu naiv und ohne Mühe zu widerlegen.
Was mich immer wieder in Erstaunen versetzt, ist, warum eine echte, wissenschaftlich und philosophisch fundierte Evolutionskritik, totgeschwiegen wird. Hier würde sich eine Auseinandersetzung für die Vertreter beider Seiten wirklich lohnen.
In meiner Homepage http://heyer.firma.co.at/cms/1/6152/ habe ich die Evolutionstheorie und meine Kritik/Alternative dargelegt.

Hans-Joachim Heyer

Hanjoheyer

26.10.2007, 14:59 #27
inci
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 07.08.2006
Beiträge: 5.335 o

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Zitat:
Zitat von Bollwitz1973
Tut mir leid, aber Kreationisten kann ja wohl niemand ernst nehmen, der nur ein minimum an Grips sein eigen nennt.
Diese Typen haben natürlich alle einen Dachschaden! Das wäre ja noch nicht so schlimm, aber es wird immer gefährlich, wenn man dummen Menschen eine Plattform bietet, durch die dann z.B. Kinder, deren Identitätsfindung noch nicht abgeschlossen ist, negativ und möglicherweise dauerhaft beeinflusst werden.

ob man kreationisten ernst nimmt oder nicht, generell gilt aber auch für diese das recht der freien rede. das beinhaltet jedoch nicht das recht zur indoktrination, DAS wird aber heutzutage gerne mal verwechselt, und nicht nur von kreationisten.

inci

26.10.2007, 15:00 #28
Moewi
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Westdeutschland - und der Osten beginnt am Rhein, klar?
Beiträge: 1.303 Mythen...

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
In meiner Homepage http://heyer.firma.co.at/cms/1/6152/ habe ich die Evolutionstheorie und meine Kritik/Alternative dargelegt.

Wie kommen Sie denn auf diese Idee:

Zitat:
Zitat von link
Da Versteinerungen nur nach Asteroideneinschlägen entstehen und nicht in normalen geologischen Epochen, ist die Evolutionstheorie ohne faktische, empirische Grundlage. Sie ist schlechterdings ein Mythos!

Ihre Aussage über Versteinerungen ist doch wohl der grössere Mythos...

Moewi

26.10.2007, 15:24 #29
hasmin

Registriert seit: 18.05.2007
Beiträge: 2 Ganz im Gegenteil

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Zitat:
Zitat von Einfaltslos

Ja, dass ist alles aus Zufall entstanden. Wir wissen das, wir glauben das nicht nur.

Eher das Gegenteil ist der Fall. Natürliche Selektion hat nichts mit Zufall zu tun. Kreationisten verkaufen diesen Prozess aber immer wieder als Zufall, um diejenigen zu verwirren/verunsichern, die nicht besonders mit dem Prinzip der natürlichen Selektion vertraut sind.

hasmin
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26.10.2007, 15:30 #30
piiter
Neuer Benutzer

Registriert seit: 22.07.2005
Beiträge: 9 Krea. hat nix mit Christentum zu tun.

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Zitat:
Zitat von Mastercloser
Wohlgemerkt nicht im Religionsunterricht, wo er bestenfalls hingehörte, sondern im regulären Biologieunterricht.
Nö, Aberglaube sicherlich nicht. Aber eben Glaube.

Was bitte schön hat Kreationismus mit Religion zu tun ?
Nein, Kreationismus hat auch nix mit religiösem Glauben zu tun !
Ein Christ.

26.10.2007, 15:41 #31
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 Bewunderung für Prof. Jacobson, Verachtung für die Kreationisten

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Zitat:
Zitat von VCz
Ich kann mir schon ganz gut vorstellen, wie die Kreationisten auf die Modifizierung des Artikels reagieren: Sie werden es als global-verschwörerischen Versuch ihre Thesen zu widerlegen werten und interpretieren. Demnach dann umso lauter über Zensur und die bewußte Unterdrückung von "Fakten" klagen, die ihre wirren Thesen angeblich belegen.

ebendieses ist bereits genau so geschehen, wie Sie es vermutet haben.
Vance Farell, der für das Material, das auf Evolution-facts.org gepostet wird, verantwortlich ist, kommentierte Jacobsons bewundernswerten Schritt mit den Worten:
if scientists “look like they are pro-creationist they can get into trouble.”
Als ob Jacobson den Rückzieher nicht deshalb gemacht hätte, weil er eingesehen hatte, dass er Fehler gemacht hatte (selten genug, dass ein Mensch dazu in der Lage ist!), sondern weil er aus Angst davor gehabt hätte, von Kollegen für einen Kreationisten gehalten zu werden.

Zitat:
Alternativ werden sie aufzeigen, daß sich die Wissenschaft ja doch dauernd irrt

ja, ein beliebter Vorwurf an die Wissenschaft :-)
Dass GLAUBEN aber oft darin besteht, wider mittlerweile besseres Wissen immer noch stur das zu glauben, was die Altvorderen schon vor 2000 Jahren oder davor glaubten und auch nur die Möglichkeit etwaiger Irrtümer gar nicht erst zuzulassen, das wird übersehen.

Mit anderen Worten: Naturwissenschaftler wissen dass sie sich irren können (und geben dies gelegentlich und genauso ungern zu wie andere Menschen). Und sie wissen, dass die gegenwärtigen Theorien nur der letzte Stand der Dinge sind, der sich morgen schon ändern kann. Daher gehören in den Naturwissenschaften Zweifel und Irrtum zum Alltag.

Viele Gläubige wähnen sich dagegen schon heute schon im Besitz letztendgültiger Antworten auf alle Fragen, Irrtümer ausgeschlossen, und halten Zweifel an <Glaubenswahrheiten> für ein Ding des Teufels.

Zitat:
Also wird ein Widerruf der Aussagen von Prof. Jacobson genau das wiederspiegeln, was sie immer behaupten: die Wissenschaft irrt ständig, also auch bei der Evolution.

Das bestätigt nur diejenigen, die schon immer sagten, dass Kreationisten und Intelligent Design-Anhänger von den Naturwissenschaften keine Ahnung haben :-)

Zitat:
So oder so, die kreativen Kreationisten werden diese Korrektur zu ihren Gunsten verdrehen.

schon geschehen. Sagt alles über diese religiösen Fanatiker, und mit welchen Methoden sie arbeiten.

Zitat:
Persönlich finde ich den Schritt von Prof. Jacobson großartig, und ich hoffe es geht mir im Alter im Zweifel genauso.

damit kann man nicht früh genug anfangen...

Antje Technau

26.10.2007, 15:45 #32
sponor
Neuer Benutzer

Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 42 Gag am Rande

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Zitat:
Zitat von DonCarlos
Da fiel mir ein Bonmot einer Physik-Profs aus einer meiner Vorlesung ein: "Neue wissenschaftliche Theorien setzen sich nicht durch. Die Alten sterben aus."

Wow, Sie haben noch bei Planck studiert?!

sponor
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26.10.2007, 15:51 #33
Hanjoheyer
Neuer Benutzer

Registriert seit: 26.01.2006
Beiträge: 35 Korrektur

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Zitat:
Zitat von Moewi
Wie kommen Sie denn auf diese Idee:
Ihre Aussage über Versteinerungen ist doch wohl der grössere Mythos...

Hallo Moewi,
vielen Dank dafür, dass Sie mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht haben. Ich werde ihn in den nächsten Tagen korrigieren. Selbstverständlich gibt es auch Versteinerungen ohne Asteroideneinschläge. Was ich zugegebenermaßen überzogen dargestellt habe, war die Idee, dass das Aussterben vieler Spezies nicht evolutiv geschah, sondern durch äußere Katastrophen, von denen sich die Überlebenden dann langsam wieder erholten. Hier kommt also ein Mechanismus ins Spiel, der von den Evolutionisten nicht ausreichend berücksichtigt wurde.
Heyer

26.10.2007, 15:56 #34
piiter
Neuer Benutzer

Registriert seit: 22.07.2005
Beiträge: 9 Was bitte sind <Glaubenswahrheiten>

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Zitat:
Zitat von Antje Technau
Viele Gläubige wähnen sich dagegen schon heute schon im Besitz letztendgültiger Antworten auf alle Fragen, Irrtümer ausgeschlossen, und halten Zweifel an <Glaubenswahrheiten> für ein Ding des Teufels.

Sie meinen doch nicht etwa, daß die Erschaffung der Welt in 7(!) Tagen (ja, auch der Ruhetag gehört dazu) eine <Glaubenswahrheit> ist ?

Dann sind sie den Kreationisten aber ganz schön gehörig auf den Leim gegangen, denn genau das versuchen diese den Atheisten weiszumachen.

 

26.10.2007, 16:04 #35
Rainer Helmbrecht
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Ort: Unterfranken
Beiträge: 7.197 Wissenschaft hat auch etwas mit glauben zu tun;o).

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Zitat:
Zitat von piiter
Was bitte schön hat Kreationismus mit Religion zu tun ?
Nein, Kreationismus hat auch nix mit religiösem Glauben zu tun !
Ein Christ.

Na ja, die Grenzen sind fließend. Unser oller Kanzler Kohl ließ sich ja auch von einer Wahrsagerin "beraten" wobei er nicht allein ist, mit so einer Beraterin. Der Mitterand hatte auch eine Hellseherin, sehr viele Politiker und Führer der Wirtschaft fühlen sich allein überfordert und vertrauen auf Einflüsterungen. Viele dieser Flüsterer kamen von den Kirchen und wenn der Hilfsbedürftige besonders aufgeklärt ist, dann nimmt er einen Hellseher, etwas handfestes, vertrauenswürdiges;o).

MfG. Rainer

Rainer Helmbrecht
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26.10.2007, 16:10 #36
jjoe
Neuer Benutzer

Registriert seit: 08.08.2005
Beiträge: 13 Evolution und Gott - kein Widerspruch

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Zitat:
Zitat von Antje Technau
Viele Gläubige wähnen sich dagegen schon heute schon im Besitz letztendgültiger Antworten auf alle Fragen, Irrtümer ausgeschlossen, und halten Zweifel an <Glaubenswahrheiten> für ein Ding des Teufels.

Das ist wohl sehr überspitzt formuliert - und ich wäre in dem Bereich auch sehr vorsichtig. Gerade im Bereich der Moral und der Menschenrechte geben einige Religionen Antworten, die meines Erachtesn NIEMALS zur Disposition stehen.


Ich verstehe, als überzeugter "Evolutionist", überhaupt nicht, warum sich so viele Menschen an Evolution stören. Ich vermute, dass dies hautpsächlich zwei Gründe hat: Evolution ließe keinen Platz für Gott und Evolution besagt, dass der Mensch vom Affen abstammt.

Die letzte Aussage möchte ich gar nicht groß kommentieren. Das Verhalten der Menschen läßt wohl wenig Zweifel, von wem wir abstammen. Auch wenn es vielleicht noch einen kleinen göttlichen Funken gibt, der uns zu etwas besonderem macht.
Die erste Aussage, daß Evolution und Gott ein Widerspruch seien, muß ich vehement verneinen. Gott kann sehr wohl existieren, auch wenn die Arten sich durch Evolution entwickelt haben. Leider nimmt das dem Menschen (=ungläubigen Thomas) die simple Basis für den Glauben: Gott, der Vater im Himmel, der alles wieder zurecht biegt. Aber was ist, wenn Gott auf subtile Weise wirkt: wieso gibt es überhaupt Evolution?

Die Gefahr des Kreationismus und des Intelligent Designs ist, dass sie Wissenschaft ad absurdum führen: wenn Gott alles auf dieser Welt beeinflußt, wie kann man denn Gesetzmäßigkeiten finden und Theorien entwickeln?
Da keile ich aber gerne zurück: wenn Gott alles beeinflußt, wieso kann die Wissenschaft einen Großteil seines Wirkens vorhersagen und berechnen? Sind Gott die Hände gebunden und er kann gar nicht anders handeln? Ist ein solcher Glaube nicht einfach zu primitv und klammert sich zu sehr am direkt erfahrbaren göttlichen Wirken?


Ich hoffe, ich habe etwas zum Nachdenken angeregt,
jjoe

 

26.10.2007, 16:22 #37
piiter
Neuer Benutzer

Registriert seit: 22.07.2005
Beiträge: 9 Gottes Wirken

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Zitat:
Zitat von Rainer Helmbrecht
Na ja, die Grenzen sind fließend.

Jetzt mache ich mal auf Spielverderber und sage, nein, die Grenzen sind eben nicht fließend.
Ganz im Gegenteil, jeder Christ, der sich an die Bibel hält (machen eben viele Christen nicht immer, ich auch nicht, aber dazu sind wir ja Menschen ;-) ), wird einen großen Bogen um Wahrsager und ähnliche Typen schlagen.

Den Kreationisten können sie übrigens ganz einfach die Show stehlen, fragen sie sie doch einfach mal, was passiert wäre, wenn Gott den Menschen zur Schreibzeit des 1. Buch Moses (also so vor ca. 3000 Jahren) die vollständige Wahrheit gesagt hätte ?

Die arme Menschheit. *lol*

Im Übrigen, auch wir Jetztmenschen kennen die vollständige Wahrheit nicht, aber das das Ganze irgendwas mit Urknall und 13 oder 14 Milliarden Jahren usw. zu tun hat, das dürfte Gottes Tun schon ziemlich nahekommen.

Im Übrigen ist die Evolution eines der wunderbarsten Werkzeuge, die sich Gott geschaffen hat, um Einfluß auf unser Leben zu nehmen.

Der arme Darwin hat zwar Gottes Auftrag an uns Menschen ausgeführt (macht Euch die Erde untertan, erforscht, entdeckt ...), aber sich, wie wir Menschen nun einmal sind, größenwahnsinnig über Gott stellen zu wollen.

Gott hat in dieser großartigen Stunde des menschlichen Forschungsgeistes sicher still und heimlich gelächelt und sich für uns Menschen gefreut. :-)

 

26.10.2007, 16:28 #38
inci
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 07.08.2006
Beiträge: 5.335 o

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Zitat:
Zitat von jjoe
Das ist wohl sehr überspitzt formuliert - und ich wäre in dem Bereich auch sehr vorsichtig. Gerade im Bereich der Moral und der Menschenrechte geben einige Religionen Antworten, die meines Erachtesn NIEMALS zur Disposition stehen.


Ich verstehe, als überzeugter "Evolutionist", überhaupt nicht, warum sich so viele Menschen an Evolution stören. Ich vermute, dass dies hautpsächlich zwei Gründe hat: Evolution ließe keinen Platz für Gott und Evolution besagt, dass der Mensch vom Affen abstammt.

Die letzte Aussage möchte ich gar nicht groß kommentieren. Das Verhalten der Menschen läßt wohl wenig Zweifel, von wem wir abstammen. Auch wenn es vielleicht noch einen kleinen göttlichen Funken gibt, der uns zu etwas besonderem macht.
Die erste Aussage, daß Evolution und Gott ein Widerspruch seien, muß ich vehement verneinen. Gott kann sehr wohl existieren, auch wenn die Arten sich durch Evolution entwickelt haben. Leider nimmt das dem Menschen (=ungläubigen Thomas) die simple Basis für den Glauben: Gott, der Vater im Himmel, der alles wieder zurecht biegt. Aber was ist, wenn Gott auf subtile Weise wirkt: wieso gibt es überhaupt Evolution?

Die Gefahr des Kreationismus und des Intelligent Designs ist, dass sie Wissenschaft ad absurdum führen: wenn Gott alles auf dieser Welt beeinflußt, wie kann man denn Gesetzmäßigkeiten finden und Theorien entwickeln?
Da keile ich aber gerne zurück: wenn Gott alles beeinflußt, wieso kann die Wissenschaft einen Großteil seines Wirkens vorhersagen und berechnen? Sind Gott die Hände gebunden und er kann gar nicht anders handeln? Ist ein solcher Glaube nicht einfach zu primitv und klammert sich zu sehr am direkt erfahrbaren göttlichen Wirken?


Ich hoffe, ich habe etwas zum Nachdenken angeregt,
jjoe


ja, wäre dieser gedanke: es könnte ja auch sein, wenn gott tatsächlich alles auf dieser welt beeinflußt, daß auch das streben nach wissenschaft und forschung, und die daraus resultierenden erkenntnisse, dann gottes wille sind.

 

26.10.2007, 16:44 #39
hansen19
Benutzer

Registriert seit: 17.05.2006
Beiträge: 91 Er könnte auch Althaus heißen

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Zitat:
Zitat von sysop
Homer Jacobson ist 84 Jahre alt und sauer: 1955 hatte der US-Chemiker einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht, der Fehler enthielt. 52 Jahre später nutzen Kreationisten seinen Irrtum aus, um ihre Thesen zu belegen. Doch Jacobson wehrt sich.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...513595,00.html

Zitat aus dem Artikel:

"Eigentlich heißt er Adnan Oktar und ist umtriebig, was die Veröffentlichung kreationistischer Werke angeht. So hat er es schon in den Verfassungsschutzbericht des Landes Baden-Württemberg aus dem Jahr 2006 geschafft. Der attestiert Oktar "anti-darwinistische, gegen Aufklärung und Säkularismus gerichtete Positionen"."

Wieder mal ein zarter Hinweis auf die universelle Boshaftigkeit der Islamistischen Weltbedrohung. Sehr schön spiegelig beiläufig im Artikel herausgestellt.
Wir können getrost auch vor der eigenen Haustür kehren und vielleicht Dieter Althaus im Verfassungsschutzbericht des Landes Thüringen behandeln, denn selbiges Attest kann man auch ihm ausstellen. Der Ministerpräsident wünscht sich immerhin ebenfalls nichts sehnlicher, als die kreationistische Lehre endlich gleichberechtigt zum Biounterricht in der Schule einzuführen und unternimmt dazu demnächst bestimmt den fünften Anlauf.

 

26.10.2007, 17:02 #40
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 re

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Zitat:
Zitat von piiter
Sie meinen doch nicht etwa, daß die Erschaffung der Welt in 7(!) Tagen (ja, auch der Ruhetag gehört dazu) eine <Glaubenswahrheit> ist ?

nee, ich bestimmt nicht.
Glaubenwahrheiten, dazu gehören so Sachen wie Jungfrauengeburt, Jesus' leibliche Wiederauferstehung, dass Gott den Menschen erschuf u.a.

Zitat:
Zitat von jjoe
Das ist wohl sehr überspitzt formuliert - und ich wäre in dem Bereich auch sehr vorsichtig. Gerade im Bereich der Moral und der Menschenrechte geben einige Religionen Antworten, die meines Erachtens NIEMALS zur Disposition stehen.

die Menschenrechte sind GEGEN die Religionen entstanden (viele Religionen erkennen bis heute nicht an, dass Menschenrechte auch Frauenrechte sind oder dass jeder Mensch das Recht hat, seiner sexuellen Disposition entsprechend mit einem gleichgesinnten erwachsenen Partner glücklich zu werden)

Zitat:
Ich verstehe, als überzeugter "Evolutionist", überhaupt nicht, warum sich so viele Menschen an Evolution stören. Ich vermute, dass dies hautpsächlich zwei Gründe hat: Evolution ließe keinen Platz für Gott und Evolution besagt, dass der Mensch vom Affen abstammt.

richtig, das ist das, was Kreationisten und Intelligent Design-Anhänger stört. Dass im Evolutionsgeschehen weit und breit kein Eingreifen eines Gottes erkennbar ist, etwa um den Menschen ganz separat zu "erschaffen" anstatt ihn auf natürliche WEise im Laufe des Evolutionsgeschehens entstehen zu lassen.

Zitat:
Die erste Aussage, daß Evolution und Gott ein Widerspruch seien, muß ich vehement verneinen.

dass das ein Widerspruch wäre, behaupten ja auch nicht alle Naturwissenschaftler, sondern nur einige mit atheistischer Weltanschauung wie Richard Dawkins.
Die überwiegende Mehrheit der Naturwissenschaftler betrachtet Glauben und Naturwissenschaft als zwei getrennte Dinge und ist der Ansicht, dass Glauben Privatangelegenheit jedes Einzelnen ist.

Zitat:
Gott kann sehr wohl existieren, auch wenn die Arten sich durch Evolution entwickelt haben. Leider nimmt das dem Menschen (=ungläubigen Thomas) die simple Basis für den Glauben: Gott, der Vater im Himmel, der alles wieder zurecht biegt. Aber was ist, wenn Gott auf subtile Weise wirkt: wieso gibt es überhaupt Evolution?

eine Frage, die nur für Gläubige interessant ist

Zitat:
Die Gefahr des Kreationismus und des Intelligent Designs ist, dass sie Wissenschaft ad absurdum führen:

das dürfte eine gigantische Überschätzung dieser Ideologien sein :-)

26.10.2007, 18:41 #41
Cyrus
Neuer Benutzer

Registriert seit: 28.11.2006
Beiträge: 15 Roy Zimmerman

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Dieses Lied bringt sehr vieles auf den Punkt:

http://www.youtube.com/watch?v=uIwiPsgRrOs

Zitat:

"God made the fossiles just to tease us!"

Ich habe eine Kreationistin in der Stufe, ich habe sie sogar gefragt ob sie glaubt das die Frau unter dem Mann stehen würde.
Als 1:1 Gläubige bejahte sie diese Frage natürlich.

Ich persönlich kann keine Form von Glauben an Übernatürliches verstehen, da es für mich komplett irrational daherkommt, wie schon angesprochen dann kann ich auch ans Fliegende Spagetti Monster glauben.

mfg,
Cyrus

Cyrus
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26.10.2007, 19:03 #42
Hrothgar

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 4 Grundsätzliches

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Zitat:
Zitat von jjoe
Das ist wohl sehr überspitzt formuliert - und ich wäre in dem Bereich auch sehr vorsichtig. Gerade im Bereich der Moral und der Menschenrechte geben einige Religionen Antworten, die meines Erachtesn NIEMALS zur Disposition stehen.


Ich verstehe, als überzeugter "Evolutionist", überhaupt nicht, warum sich so viele Menschen an Evolution stören. Ich vermute, dass dies hautpsächlich zwei Gründe hat: Evolution ließe keinen Platz für Gott und Evolution besagt, dass der Mensch vom Affen abstammt.

jjoe

Also zum einen habe die diversen Religionen die Menschenrechte nicht erfunden, sondern die Menschenrechte haben sich größtenteils gegegn die jeweilige Religion durchsetzen müssen. Ich finde nicht, daß Religionen Antworten geben, allenfalls ergeben sich mehr Fragen...

Zum anderen sagt die Evolution (besser: die Evolutionstheorie!) eben NICHT, daß Menschen vom Affen abstammen, sondern, daß beide sich aus einem gemeinsamen Vorfahren getrennt voneinander entwickelt haben.

Respekt vor Homer Jacobson! Wer gibt schon gerne zu, daß er sich geirrt hat...

 

26.10.2007, 19:19 #43
Paulchen Panther
Benutzer

Registriert seit: 02.02.2006
Beiträge: 112 Klarstellung

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Zitat:
Zitat von Lonesloane
Leider bemerken die Kreationisten nicht, das wir den Ast auf dem wir sitzen mit ihren wahnwitzigen, geistesgestörten Vorstellungen selbst absägen.

Viele bibeltreue Christen sehen sich geradezu verpflichtet, den Ast abzusägen - weil sonst die Apokalypse nicht wunschgemäß eintreten kann. Wer die Apokalypse verzögert, lässt noch weitere Generationen in dem Glauben, dass die Bibel im Unrecht ist - und das wäre schließlich viel schlimmer als so ein bisschen Weltuntergang.
Das habe ich mir übrigens nicht aus den Fingern gesogen - letztens wurde erst wieder über Evangelikale berichtet, die jede Klimaschutzaktivität mit "Krieg gegen Jesus" gleichsetzen.
Es tut mir in der Seele weh, als Protestant solchen Wahnsinn konststieren zu müssen...

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26.10.2007, 19:26 #44
emmuttersbach
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 20.09.2005
Ort: Dornstetten
Beiträge: 731 Ein "Typ" mit "Dachschaden" antwortet ;-)

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Zitat:
Zitat von Bollwitz1973
Tut mir leid, aber Kreationisten kann ja wohl niemand ernst nehmen, der nur ein minimum an Grips sein eigen nennt.
Diese Typen haben natürlich alle einen Dachschaden! Das wäre ja noch nicht so schlimm, aber es wird immer gefährlich, wenn man dummen Menschen eine Plattform bietet, durch die dann z.B. Kinder, deren Identitätsfindung noch nicht abgeschlossen ist, negativ und möglicherweise dauerhaft beeinflusst werden.

Mann, da kommt aber wieder jemand um die Ecke geschossen...

Kinder werden IMMER durch etwas beeinflusst. Und was davon positiv oder negativ ist, entscheidet wer? Sie?

Ihrer Argumentationsweise könnte ich evtl entnehmen, dass Sie "Kreationisten" und Gläubige in ein und der selben Schublade haben - ist das so?

Ich glaube, dass "Gott" die Welt erschaffen hat. Allein dadurch wäre ich also "Kreationist". Hier wurde aber schon mal - vor langer langer Zeit - "Kurzzeit-Kreationismus" von "Kreationismus" an sich unterschieden. Da wir nicht WISSEN wie alles "entstanden ist" oder "erschaffen wurde" (und in naher Zukunft nicht wissen werden), wird dieser Streit so bald nicht enden. Es gibt solche Menschen, die "Glauben" und andere, die "Glauben zu wissen", wie es zum Menschsein gekommen ist. Zu welcher dieser beiden Gruppen zählen Sie sich?
Im Übrigen können Sie dem "Kurzzeit-Kreationismus" (die Erde sei 6000 Jahre alt!) mit einer simplen Frage nach dem Alter des in der Bibel beschriebenen "Garten Eden" zum Zeitpunkt des "Sündenfalls" ins Schleudern bringen. Denn dieses ist nicht angegeben. Es könnten 7 Tage aber auch 1.000.000 Jahre sein. Das WISSEN wir Gläubigen nicht.
Und ich masse mir nicht an, es zu wissen.

Wie viel "Grips" also nennen Sie Ihr Eigen und stempeln mich als zB "gefährlich für Kinder" mit "Dachschaden" ab?
Und welchen "dummen" Menschen wollen SIE denn eine Plattform bieten?

Ich ziehe vor Homer Jacobson den Hut. Sturer Dogmatismus nach dem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!", tut niemandem Gutes und trägt nicht zur Erkenntnis bei.
Polemik auch nicht.

Der Vorstoß von Homer Jacobson müsste und sollte zu einem "Nachdenker" für "alle Beteiligten" werden. Ihrer dagegen erscheint mir schlichtweg wertlos.

MfG
Matthias Muttersbach

 

26.10.2007, 19:37 #45
emmuttersbach
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 20.09.2005
Ort: Dornstetten
Beiträge: 731 Re: Bewunderung für Prof. Jacobson, Verachtung für die Kreationisten

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Hi Antje,

ich beziehe mich auf den o.g. Titel.
Kannst Du mir mal verraten, wen Du mit "die Kreationisten" meinst?
Wir sollten hier endlich mal einen split machen - denken ich.

Aber wenn Du mich "verachtest", nur weil ich glaube, dass "Gott" uns ge- oder erschaffen hat...

Meinst Du nicht auch, dass die Fronten dadurch nur härter werden?

Gruß
Matthias

 

26.10.2007, 19:39 #46
Paulchen Panther
Benutzer

Registriert seit: 02.02.2006
Beiträge: 112 ...

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Zitat:
Zitat von jjoe
Ich vermute, dass dies hautpsächlich zwei Gründe hat: Evolution ließe keinen Platz für Gott ...

Doch, den lässt sie ja. Das wirklich "Schlimme" an Evo-Theorie ist doch, dass sie es offen lässt, ob sich in irgendeiner Weise ein Schöpfer betätigt hat. Sie sagt nur, wie es wohl passiert ist, und nicht, wer vielleicht die Finger im Spiel hatte.
Und eine Theorie, die das offen lässt, bietet Raum für Zweifel an Gottes Existenz. Das macht sie so "gefährlich".

Paulchen Panther
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26.10.2007, 19:42 #47
SabineNL
Neuer Benutzer

Registriert seit: 13.12.2005
Beiträge: 5 Piano - please

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Ich weiß wirklich nicht, was diese ewige Nörgelei an Kreationismus und Intelligent Design soll...

Was hat uns denn die Wissenschaft gebracht, an unromantischen Details?

1. Wir sind ein Zufallsprodukt aus einer stinkenden, blubbernden Brühe und einem Blitz
2. Wir bestehen aus lauter lateinisch klingendem Gekröse, welches nur durch Aminosäuren und DNA zusammengehalten wird.
3. Wir sind keinesfalls von was Höherem beseelt, nem heiligen Geist oder so, nein, wir werden ausschließlich durch Hormonsausen gesteuert
4. Wir kommen alle mitnichten in den Himmel. Die Papste und die Ayatollahs nicht, weil die Wissenschaft sie ob ihrer unfehlbare Dogmen, Historien und Taten längst zu Scharlatanen erklärt und überführt hat. Zu Lügnern, Mördern und Geschichtsklitterern. Die Menschen nicht, weil sie andauernd irgend einen Scheiss bauen, Kriege anfangen, Andere verhungern lassen und unentwegt Pornos oder Privatfernsehen gucken - oder bei Spiegel online abhängen. Die Viecher nicht, weil wir sie vorher gegessen oder ausgerottet haben. Könnten alles gute Gründe sein, nicht in den Himmel zu kommen. Aber die Wissenschaft sagt was ganz anderes. Sie sagt: “Es gibt keinen Himmel - Nullinger”. “Nutzt die Zeit, die Euch bleibt... seid Teil der Evolution, bringt Euch ein ... bekämpft die, welche weitere Evolution durch Leugnung derselben verhindern würden” - Wenn Schnitter Tod kommt, beginnt ein langsamer Fermentationsprozeß, der im Grundwasser endet. Ratzfatz. Carpe diem!

Ihr merkt, Wissenschaft ist nur mit suboptimalen Kram verbunden. Was hat dafür die Gegenseite zu bieten?

1. Die Jungferngeburt würde Deutschland den Nachwuchs bescheren, den dieses Land so dringend braucht.
2. Wir könnten die gesamte Politschickeria zur Hölle schicken, gern auch im biblischen Sinne, denn der Papst und die anderen Ayatollahs wären unfehlbar, und würde alles regeln. Und zwar mit links, wegen der Bibel, mit ihren probaten Steinigungen, Grausamkeiten und Ritualmorden und der Sharia und diesem ganzen Fatalismuskram. Wobei Folter sowieso gerade im Trend liegt. Allein die Kosteneffizienz durch eine Zentralregierung, global betrachtet - dafür könnten wir die Wüsten blühen lassen, zumal sie irgend so ein kreationistischer Nachkomme von Moses hurtigst fluten würde.
3. Die CO2-Bilanz eines sich vor einem heranrasenden Transrapid öffnenden Meeres ist, pro Kopf betrachtet, unschlagbar günstig. Gerade, weil jetzt Strom schon wieder teurer wird. Und die Bahn Aktie würde abheben wie ein Space Shutte, anstatt zu streiken.
4. Frauen könnten sich endlich wieder ihren gottgegebenen Aufgaben widmen - gebären und Tina lesen.

Ich könnte die Featureliste noch lange weiter führen, aber ich denk, Ihr habt die Message verstanden. Kreationisten sind ein Fakt, heute noch dort, morgen schon hier. Sie gesellen sich zu den längst vorhandenen Esoterikern, die Runensteine in Mondnächten zum Menstruieren schwenken, den Zeugern Jehovas, die ob des zyklisch und spontan zu erwartenden Weltuntergangs nie Festgeld Konten einrichten und in fehlverstandener Ostalgie Wachtürme zur Ikone erklären. Eigentlich unterscheidet sie nur wenig von den anderen Spinnern. Sie haben höchstens mehr Einfluss - und mehr Geld. In den USA und auch in Hessen. Arrangiert Euch in guter alter Deutscher Tradition frühzeitig mit ihnen und ihr werdet eine blendende Karriere hinlegen.

Glückauf,

Sabine

 

26.10.2007, 20:12 #48
emmuttersbach
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 20.09.2005
Ort: Dornstetten
Beiträge: 731 Die ET hat keine "Aussage" über einen Schöpfer

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Zitat:
Zitat von Paulchen Panther
Doch, den lässt sie ja. Das wirklich "Schlimme" an Evo-Theorie ist doch, dass sie es offen lässt, ob sich in irgendeiner Weise ein Schöpfer betätigt hat. Sie sagt nur, wie es wohl passiert ist, und nicht, wer vielleicht die Finger im Spiel hatte.
Und eine Theorie, die das offen lässt, bietet Raum für Zweifel an Gottes Existenz. Das macht sie so "gefährlich".

Welche wissenschaftliche Theorie kalkuliert einen Schöpfer??
Keine!
Sämtliche wissenschaftlichen Theorien MÜSSEN DIES offen lassen.

Sie müssten also JEDE wiss. Theorie als "gefährlich" einstufen, weil sie die Möglichkeit eines Schöpfers außen vor lassen MUSS (empirische Wissenschaft kann "Gott" nicht fassen!).

Was allein die ET angeht:
Sie ist nicht wirklich "gefährlich". Sie wird es nur DANN, wenn Menschen damit "geimpft" werden und gesagt wird, dass es keinen "Gott" bedarf, um Leben zu schaffen oder zu erhalten. Und genau DASS gibt die ET nicht her. Kann sie auch nicht; muss sie auch nicht!
Die ET wird von einigen Atheisten (sicherlich sehr populär) missbraucht, um Gott zu widerlegen. Aber die ET ist kein Beweis GEGEN "Gottes Wirken". Egal wann und wo. Die ET macht NULL Aussage über Gottes Wirken.

Fakt ist aber für mich persönlich: Ich erlebe das Wirken Gottes in meinem Leben. Und es ist nicht meine Aufgabe, beides zusammenzubringen.
(Ich wünschte, ich könnte es!!)

MfG
Matthias

 

26.10.2007, 21:13 #49
solarfighter
Benutzer

Registriert seit: 07.12.2006
Beiträge: 225 Darwin

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Zitat:
Zitat von jjoe
Gerade im Bereich der Moral und der Menschenrechte geben einige Religionen Antworten, die meines Erachtesn NIEMALS zur Disposition stehen.

Na ja, schwammiger geht's kaum, oder? Gerade die drei Religionen Judentum, Christentum und Islam bieten mit ihrem Sekten und Splittergruppen ein sehr weites Spektrum ab. Wie sieht es z.B. mit dem Thema Menschenrechte im alten Testament aus? Menschenrechte haben a priori nichts mit Religion zu tun. Oder brauchen Sie immer eine höhere Instanz, die notwendig für das Zusammenspiel der Niederen ist?


Zitat:
Zitat von hasmin
Eher das Gegenteil ist der Fall. Natürliche Selektion hat nichts mit Zufall zu tun. Kreationisten verkaufen diesen Prozess aber immer wieder als Zufall, um diejenigen zu verwirren/verunsichern, die nicht besonders mit dem Prinzip der natürlichen Selektion vertraut sind.

Natürlich hat die „natürliche Selektion“ sehr viel mit Zufall zu tun. Die Beispiele sind Legion, bei deinen irgendwelche Arten in geographischen Nischen überlebt haben, während diese woanders von Arten verdrängt worden sind, die ebenfalls nicht mehr existieren. Zufall hat einen sehr großen Einfluss auf die Selektion. Reiner Zufall ist diese allerdings nicht.


Zitat:
Zitat von piiter
Jetzt mache ich mal auf Spielverderber und sage, nein, die Grenzen sind eben nicht fließend.
Ganz im Gegenteil, jeder Christ, der sich an die Bibel hält (machen eben viele Christen nicht immer, ich auch nicht, aber dazu sind wir ja Menschen ;-) ), wird einen großen Bogen um Wahrsager und ähnliche Typen schlagen.

Erklären Sie mir mal, was Sie mit an die „an Bibel halten“ verstehen. Das Hauptproblem der Kreationisten ist ja, dass die Darwinsche Theorie im Widerspruch zur Bibel steht. Wer diese Glaubt relativiert diese, wenigen klaren, Aussagen der Bibel. Wer aber einen Teil relativiert, relativiert auch das Ganze.


Zitat:
Zitat von piiter
Den Kreationisten können sie übrigens ganz einfach die Show stehlen, fragen sie sie doch einfach mal, was passiert wäre, wenn Gott den Menschen zur Schreibzeit des 1. Buch Moses (also so vor ca. 3000 Jahren) die vollständige Wahrheit gesagt hätte ?

Viel einfacher ist doch die Frage, ob diese Leute auch glauben, dass die Erde flach ist.


Zitat:
Zitat von piiter
Im Übrigen, auch wir Jetztmenschen kennen die vollständige Wahrheit nicht, aber das das Ganze irgendwas mit Urknall und 13 oder 14 Milliarden Jahren usw. zu tun hat, das dürfte Gottes Tun schon ziemlich nahekommen.

Gott schuf die Welt... Wer schuf Gott?


Zitat:
Zitat von piiter
Der arme Darwin hat zwar Gottes Auftrag an uns Menschen ausgeführt (macht Euch die Erde untertan, erforscht, entdeckt ...), aber sich, wie wir Menschen nun einmal sind, größenwahnsinnig über Gott stellen zu wollen.

Gott hat in dieser großartigen Stunde des menschlichen Forschungsgeistes sicher still und heimlich gelächelt und sich für uns Menschen gefreut. :-)

Sicher und der Weihnachtsmann kommt durch den Schornstein... Die Forschung der meißten Wissenschaftler ist auch immer eine Suche nach Gott gewesen. Beim Darwin war es wahrscheinlich auch nicht anders.

 

26.10.2007, 22:09 #50
Nelson_50

Registriert seit: 05.10.2007
Beiträge: 22 Der Konflikt, den es gar nicht gibt

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Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Die ET wird von einigen Atheisten (sicherlich sehr populär) missbraucht, um Gott zu widerlegen. Aber die ET ist kein Beweis GEGEN "Gottes Wirken". Egal wann und wo. Die ET macht NULL Aussage über Gottes Wirken.

Fakt ist aber für mich persönlich: Ich erlebe das Wirken Gottes in meinem Leben. Und es ist nicht meine Aufgabe, beides zusammenzubringen.
(Ich wünschte, ich könnte es!!)

Sie haben, lieber Matthias, zwei entscheidende Punkte trefflich formuliert:

1. Die ET bietet weder einen Beweis für, noch gegen die Existenz eines Gottes. Unter seriösen Wissenschaftlern gibt es sowohl Atheisten (z.B. meinen Sohn, Physiker:-), als auch Gläubige verschiedenster Religionen. Der in diesem Thread so oft beschriebene Konflikt zwischen ET und Kreationisten existiert gar nicht, denn zu einem Konflikt gehören mindestens 2 Parteien - und die ernstzunehmende Wissenschaft wird sich kaum auf solchen Blödsinn einlassen.

Gibt es wirklich so wenige Konfliktthemen auf diesem Planeten, dass wir welche konstruieren müssen?

2. Wirklicher Glaube ist weder erlernbar noch durch (wie auch immer ausgeübte) Erziehung zu vermitteln. Dadurch wird auf lange Sicht höchstens Wissen über die jeweilige Religion und ihre Lehren vermittelt. Spätestens im Erwachsenen-Alter, meist aber schon in der Pupertät, verflüchtigt sich der "Kinderglaube" bei sehr vielen. Dann kommt vielleicht irgendwann der Punkt, an dem jemand (ich zitiere Sie hier bewusst nochmals) "in seinem Leben das Wirken Gottes erlebt".
Genauso sehe ich das auch, genauso habe ich es nach langen "gottlosen" Jahren erfahren.

Nur in einem Punkt weiche ich von Ihrer Einstellung ab: Ich hatte noch nie das Bedürfnis, meinen Glauben und die ET zusammen zu bringen. Ich kann ganz gut mit Beidem leben.

MfG Rolf

P.S.: Vorbeugend möchte ich noch hinzufügen, dass ich oben Geschriebenes (bzgl. Erziehung, usw.) auf unseren Kulturkreis beziehe. Das mag in anderen Teilen der Welt völlig anders aussehen.

26.10.2007, 22:17 #51
Rainer Helmbrecht
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Ort: Unterfranken
Beiträge: 7.197 Kein Titel;o).

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Zitat:
Zitat von SabineNL
......
1. Die Jungferngeburt würde Deutschland den Nachwuchs bescheren, den dieses Land so dringend braucht....

Hallo Sabine,

ob jetzt die paar Jungfrauen das Kinderdefizit ausgleichen können? Ick wees et nich. Das ist doch der Vorteil der Jungfernschaft, dass sie noch nicht schwanger sind;o).

MfG. Rainer

Rainer Helmbrecht
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26.10.2007, 22:46 #52
Hrothgar

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 4 Evolution des Forenthemas ;)

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So sind wir also von den Kreationisten generell zum Glauben gekommen...

Ob ein Schöpfer jetzt 6 Tage (plus einen zum faulenzen) gebraucht haben soll, oder 10.000 Jahre ist vollkommen irrelevant.

Die Frage ist doch: Nehmen wir an, wir sind momentan das Endprodukt einer steten Entwicklung in kleinen Schritten (Evolution). Und zu Beginn (und nur dann) bedurfte es eines zufälligen Ereignisses (Blitz in die Ursuppe o.ä) um diese Entwicklung zu starten. Möglich erscheint das allemal, wenn man u.a. die Arbeit von Stanley Millers berühmtem "Ur-Suppen"-Experiment aus dem Jahr 1953 nimmt.

Ist es dann wirklich sinnvoller etwas anzunehmen, das so immens komplex sein muss, daß es uns alle erschaffen hat? Und das Universum dazu und sich selbst, oder hatte der Schöpfer einen Schöpfer?

Es kann nicht Ziel der Wissenschaft sein die Nichtexistenz irgendwelcher erdachter Schöpfer zu beweisen. Sei es Gott, oder ein Spaghettimonster. Nur braucht man eben für die Evolutionstheorie keinen Gott, oder Schöpfer in irgendeiner Form. Das zu akzeptieren würde doch für viele Gläubige einen Paradigmenwechsel bedeuten, der nicht vollzogen wird.


Zitat:
Zitat von emmuttersbach

Was allein die ET angeht:
Sie ist nicht wirklich "gefährlich". Sie wird es nur DANN, wenn Menschen damit "geimpft" werden und gesagt wird, dass es keinen "Gott" bedarf, um Leben zu schaffen oder zu erhalten. Und genau DASS gibt die ET nicht her. Kann sie auch nicht; muss sie auch nicht!
Die ET wird von einigen Atheisten (sicherlich sehr populär) missbraucht, um Gott zu widerlegen. Aber die ET ist kein Beweis GEGEN "Gottes Wirken". Egal wann und wo. Die ET macht NULL Aussage über Gottes Wirken.

Fakt ist aber für mich persönlich: Ich erlebe das Wirken Gottes in meinem Leben. Und es ist nicht meine Aufgabe, beides zusammenzubringen.
(Ich wünschte, ich könnte es!!)

MfG
Matthias

In dem Zusammenhang muss ich auf das Zitat eingehen:
Die Evolutionstheorie benötigt keinen Schöpfer. Wo denn auch? Sie kann aber auch keinen Beweis gegen die Existenz eines Gottes sein, weil man letztlich an alles glauben kann, auch, daß Gott den Blitz in der Ursuppe verursacht hat, oder uns das nur glauben lässt. Da hat die Phantasie keine Grenzen.

Ich kann den Vorwurf, daß es gefährlich wäre, Leuten "einzuimpfen", daß es keinen Gott braucht um das Leben auf unserem Planeten zu erklären nicht begreifen. Seit wann ist Wissen schädlich?
Von Kleinauf wird den meisten Kindern irgendein Glaube eingetrichtert. Ich persönlich finde das schon eher bedenklich.

 

26.10.2007, 22:59 #53
Moewi
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Westdeutschland - und der Osten beginnt am Rhein, klar?
Beiträge: 1.303

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Zitat:
Zitat von hansen19
Wieder mal ein zarter Hinweis auf die universelle Boshaftigkeit der Islamistischen Weltbedrohung. Sehr schön spiegelig beiläufig im Artikel herausgestellt.
Wir können getrost auch vor der eigenen Haustür kehren und vielleicht Dieter Althaus im Verfassungsschutzbericht des Landes Thüringen behandeln, denn selbiges Attest kann man auch ihm ausstellen.

Und nicht nur den: ich zitiere nochmal:

Zitat:
Zitat von SPON
Eigentlich heißt er Adnan Oktar und ist umtriebig, was die Veröffentlichung kreationistischer Werke angeht. So hat er es schon in den Verfassungsschutzbericht des Landes Baden-Württemberg aus dem Jahr 2006 geschafft. Der attestiert Oktar "anti-darwinistische, gegen Aufklärung und Säkularismus gerichtete Positionen".

Also wenn DAS ausreichende Gründe sein sollen, beim Verfassungsschutz "in erscheinung zu treten", dann sehe ich aber schwarz für die katholische Kirche. Und überhaupt für Kirchen - denn welche kann schon pro-säkular sein, wenn sie sich ernst nimmt? Heisst das der Verfassungsschutz überwacht Antidarwinisten? Ich hab ja nichts gegen eine gepflegte Auseinandersetzung - aber gleich die Geheimdienste einschalten? Ist das nicht etwas übertrieben...? ;o)

Das käme den Kreationisten gerade recht: "VERFASSUNGSSCHUTZ SCHÜTZT EVOLUTIONSTHEORIE!"

Moewi
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26.10.2007, 23:20 #54
Moewi
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 30.01.2006
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Beiträge: 1.303

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Selbstverständlich gibt es auch Versteinerungen ohne Asteroideneinschläge. Was ich zugegebenermaßen überzogen dargestellt habe, war die Idee, dass das Aussterben vieler Spezies nicht evolutiv geschah, sondern durch äußere Katastrophen, von denen sich die Überlebenden dann langsam wieder erholten. Hier kommt also ein Mechanismus ins Spiel, der von den Evolutionisten nicht ausreichend berücksichtigt wurde.

Die Frage ist doch: WARUM gibt es Überlebende? Wie haben die das nur geschafft? Etwa, weil sie mit den neuen Umständen besser umgehen konnten? Weil sie sich besser und schneller anpassen konnten? Das IST doch genau das Gerüst der Theorie: Survival of the fittest!

Übrigens kann man im Süddeutschen Schichtstufenland wunderbar beobachten, wie eine Ammonitenart der nächsten die Klinke in die Hand gab, und alles OHNE grosse Katastrophe.
Die Arten kommen und gehen. Und genauso ganze Familien und Gattungen. So einfach ist das. (Naja, ganz so einfach auch wieder nicht)

 

26.10.2007, 23:23 #55
columbia
Benutzer

Registriert seit: 21.10.2005
Beiträge: 45 Wo sind sie ?

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Ich hätte mal eine Frage an alle: Weshalb fand man eigentlich bis auf den heutigen Tag keine Verbindungen zwischen den Arten, weder fossile, noch heute lebende? - Die müsste es ja unbedingt geben, sollte man Evolution auch nur einigermassen in Erwägung ziehen...

Danke für Eure Mitteilungen.

 

26.10.2007, 23:36 #56
georggati

Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 16 In the beginning God created the heavens and the earth. .

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<Doch die Energiequelle - in Millers Experiment Blitze - hatte Jacobson 1955 ausgeschlossen und hielt damit die spontane Entstehung der Aminosäuren im Ur-Ozean für "unmöglich". Ein Fehler, den er 52 Jahre später bereuen sollte.<
Es ist eigentlich schade, dass er seine Aussage zurücknehmen will.
Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung kann man beweisen, dass es keine Ausreichende Zeit für die Evolutionstheorie gibt.

Es gibt keine Möglichkeit dafür, dass sich das Leben von alleine entwickeln könnte. Die Bestandteile der Zellen müssen auf einmal an die richtigen Stellen gelangen, da jeder Bestandteile auf die anderen angewiesen ist. Dieses unheimlich komplexe System musste sich auf einmal zusammenstellen, da es keine Möglichkeit für ein "Halbleben" gibt.
Entweder lebt etwas, oder es lebt nicht!!
Genauso wie die Weltentstehung, entweder existiert die Welt oder nicht. Es gibt keinen Übergang!
Und das Leben wirkt gegen die physische Welt. Die Welt strebt nach der Anordnung, das Leben organisiert die Materie.
Das Leben ist so kompliziert, dass sogar die Wissenschaftler darauf hinweisen, dass "großes Quantum Glück" erforderlich ist, um die richtigen Genabschnitte an den richtigen Stellen zu haben". In der Wirklichkeit gibt es aber kein so großes "Glück". Wir werden es erfahren, ob man überhaupt über Zufall sprechen kann.
Das Menschliche Kerngenom besteht aus mehr als drei Milliarden Basenpaaren, die alle auf die richtigen Stellen geraten müssen, denn sonst würden sich die Eigenschaften der Zelle ändern. Oder die Zellen "funktionieren" überhaupt nicht.
Es gibt keine Möglichkeit auszurechnen, wie groß das Versuchsergebnis in diesem Fall ist. Wir können diese ungeheuer große Zahl nicht ausrechnen.
Und es gab nicht genügende Zeit, um alle Möglichkeiten durch Zufallereignisse in der Natur "auszuprobieren."
Dieses Problem ist dem Folgenden ähnlich:
Ein Kind, das die Buchstaben noch nicht kennt, spielt mit Würfeln, bei denen auf jeder Seite derselbe Buchstabe geschrieben steht. A B C H I I K M N O O R S T. (Also 14 Buchstaben).
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind das Wort KOMBINATORISCH richtig zusammensetzt? Jeder Buchstabe sollte auf der entsprechenden Stelle aufgestellt werden: Die Wahrscheinlichkeit ist :

P = 1 / (9.1413 * 10 hoch 16)

Sehen wir nun, wie viel Zeit man braucht, um alle Variationen auszuprobieren, wenn eine Reihe in einer Minute aufgestellt wird.

T = 5.79738 * 10 hoch 9 (Jahre)

Dies ist viel länger als die gesamte Erdgeschichte!

Wir können uns überhaupt nicht vorstellen, wie viel Zeit es braucht, mehrere Milliarden Baseneinheiten der DNA an die richtige Stelle zu bringen, wenn für nur 14 Buchstaben unvorstellbar viel Zeit benötigt wird.

Den Zufall dürfen wir ruhig ausschließen!!

Die Evolutionstheorie ist nur eine Erklärung, eine Vorstellung, eine Abstraktion, bzw. eine Glaubensthese und nicht selbst die Wahrheit an sich. Wir dürfen unsere Gedanken nicht mit der Wahrheit verwechseln.

Die DNA Moleküle sind "nur" ein Bestandteil der Zelle, welche sich viel komplizierter erwies, als man in den früheren Zeiten gedacht hat.
Und ein Mensch besteht aus 100 Billionen (!) Zellen.

Der Zufall ist blind. Der Zufall ist dumm. Der Zufall hat keinen Sinn. Wie konnte der Zufall trotzdem eine so komplizierte Konstruktion "ins Leben" gerufen?

Die Welt ist zu jung und zu klein für die Evolutionstheorie.

 

27.10.2007, 01:40 #57
Sophie Amrain
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 19.09.2006
Beiträge: 1.589 Kreationisten sind eine Untermenge von Gläubigen ...

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Zitat:
Zitat von emmuttersbach
....Ihrer Argumentationsweise könnte ich evtl entnehmen, dass Sie "Kreationisten" und Gläubige in ein und der selben Schublade haben - ist das so?
...Ich glaube, dass "Gott" die Welt erschaffen hat. Allein dadurch wäre ich also "Kreationist". ... Wie viel "Grips" also nennen Sie Ihr Eigen und stempeln mich als zB "gefährlich für Kinder" mit "Dachschaden" ab?

Es gibt in unserer Gesellschaft gegenwärtig einen breiten Konsens, dass religiöse Leute, die sich auf Schubladen verstehen, KEINE Spinner und insbesondere auch keine Kreationisten sind. Dh, insoweit es Ihnen gelingt, ihre physikalischen und biologischen Kenntnisse nicht von religiösen Dogmen ankratzen zu lassen, sind Sie kein Kreationist, und müssen sich dementsprechend auch nicht getroffen fühlen. Dass Ihre religiösen Überzeugungen nicht durch ihre naturwissenschaftlichen Kenntnisse angekratzt worden sind, setze ich mal voraus. Zusammengenommen eben: Schubladendenken.

 

27.10.2007, 01:49 #58
Sophie Amrain
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 19.09.2006
Beiträge: 1.589 Evolutionstheorie gefährlich? Für wen?

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Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Was allein die ET angeht:
Sie ist nicht wirklich "gefährlich". Sie wird es nur DANN, wenn Menschen damit "geimpft" werden und gesagt wird, dass es keinen "Gott" bedarf, um Leben zu schaffen oder zu erhalten. Und genau DASS gibt die ET nicht her. Kann sie auch nicht; muss sie auch nicht!
Die ET wird von einigen Atheisten (sicherlich sehr populär) missbraucht, um Gott zu widerlegen. Aber die ET ist kein Beweis GEGEN "Gottes Wirken". Egal wann und wo. Die ET macht NULL Aussage über Gottes Wirken.

Stimmt nicht so ganz. Die ET hat etliche Leute ihren Glauben gekostet, und insoweit ist sie gefährlich ... für den Glauben. Die ET hat gezeigt, dass es ohne Gott geht, von der Entstehung der ersten Zelle, bis hin zu Beethovens Neunter (ok, da hinten fehlen noch ein paar Details:-). Vorher konnte das keiner zeigen!

 

27.10.2007, 02:00 #59
Sophie Amrain
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 19.09.2006
Beiträge: 1.589

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Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Ich finde auch, das ein solches 'Protokoll' wie die DNS, das jedes Internet-Protokoll in den Schatten stellt und nicht einfach nur aus rudimentären binären Code besteht, endlich in der Schule als aus Zufall entstanden gelehrt werden soll. Selbstverständlich mit der Begründung der unendlich langen Zeiträume.

Ich halte es zwar für affig zu sagen, das Leben wurde in 6 Tagen erschaffen und ebenso für völlig unhaltbar, aber für genauso affig halte ich es auch, zu behaupten, es sei aus Zufall entstanden.

Was den Ursprung des Lebens angeht, beleidigen sowohl die Kreationisten als auch die Evolutionisten meinen Verstand.

Es ist eher so, dass Ihre Darlegungen die Evolution beleidigen:-) Bekanntermassen lautet die Evolutionstheorie grob zusammengefasst so: aus Zufall UND SELEKTION ist das Leben entstanden und hat sich weiterentwickelt. Die Behauptung 'bei den Evolutionisten ist ja alles aus Zufall entstanden' ist ein klassischer Strohmann, denn das sagt die Evolutionstheorie ja gar nicht. Es gibt viele kleine, mehr oder weniger zufällige Änderungen des Erbgutes durch die Mutationen (durch Strahlenschäden oder chemische Schäden oder Lesefehler am Erbgut). Wenn eine solche Änderung (was selten genug passieren wird) einen Vorteil für den dazugehörigen Organismus bedeutet, wird er sich besser fortpflanzen können, und dann wird diese Mutation sich durchsetzen können. In den meisten Fällen ist es eine Verschlechterung, die Träger können sich schlechter fortpflanzen, und ein paar Generatioen später sieht man nichts mehr von diesen Änderungen (obwohl sie ja viel häufiger waren als die vorteilhaften).

 

27.10.2007, 02:04 #60
Sophie Amrain
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 19.09.2006
Beiträge: 1.589 Hefe mit Sonne

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Zitat:
Zitat von Einfaltslos
Eine einfache Hefezelle beispielweise ist komplizierter in allen Abläufen und Funktionen als eine Boing 747. Das kann man von einer Schneeflocke, Kristall oder Sonnensystem nicht behaupten.

Auch nicht, wenn das Sonnensystem eine Hefezelle enthält?

27.10.2007, 02:15 #61
Sophie Amrain
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 19.09.2006
Beiträge: 1.589 Fruchtbar oder furchtbar?

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Was mich immer wieder in Erstaunen versetzt, ist, warum eine echte, wissenschaftlich und philosophisch fundierte Evolutionskritik, totgeschwiegen wird. Hier würde sich eine Auseinandersetzung für die Vertreter beider Seiten wirklich lohnen.
In meiner Homepage http://heyer.firma.co.at/cms/1/6152/ habe ich die Evolutionstheorie und meine Kritik/Alternative dargelegt.

Hab mal reingeschaut. Sie betreiben da keine Evolutionskritik, sondern allgemeine Kritik an der Möglichkeit von Erkenntnis. Allerdings kann ich da weder was Neues noch was Brauchbares finden, sorry.

Vielleicht können Sie hier ja noch mal kurz darstellen, wie die Universalität des genetischen Code zu erklären ist, ohne einen gemeinsamen Ursprung allen Lebens auf diesem unseren Planeten zu postulieren? Also warum kodiert das Basentriplett CCC für die Aminosäure Prolin, egal, ob es sich um einen Stichling, eine Heuschrecke, oder einen Menschen handelt?

 

27.10.2007, 03:30 #62
pu_king81
Neuer Benutzer

Registriert seit: 07.04.2006
Beiträge: 17

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Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Welche wissenschaftliche Theorie kalkuliert einen Schöpfer??
Keine!

Korrekt!

Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Sämtliche wissenschaftlichen Theorien MÜSSEN DIES offen lassen.

Wissenschaftliche Theorien lassen dies nicht offen, es ist nicht notwendig (Okhams Rassiermesser) oder besser, es ist nicht sinnvoll einen Gott vorrauszusetzen. Theorien welche einen allmaechtigen Gott enthalten sind "Tautologien" und deshalb erkenntnistheoretisch wertlos.

Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Sie müssten also JEDE wiss. Theorie als "gefährlich" einstufen, weil sie die Möglichkeit eines Schöpfers außen vor lassen MUSS (empirische Wissenschaft kann "Gott" nicht fassen!).

siehe oben

Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Was allein die ET angeht:
Sie ist nicht wirklich "gefährlich". Sie wird es nur DANN, wenn Menschen damit "geimpft" werden und gesagt wird, dass es keinen "Gott" bedarf, um Leben zu schaffen oder zu erhalten. Und genau DASS gibt die ET nicht her. Kann sie auch nicht; muss sie auch nicht!

Das gibt sie eben doch her! Wo muss den "Gott" in die ET eingesetzt werden damit sie Sinn macht? Jeder vernuenftig und selbststaendig denkende Mensch erkennt die ET als die bis zum jetzigen Zeitpunkt am besten zutreffende Theorie an welche das Leben ERKLAERT und nicht tautologisch herzaubert. Organisierte Religion will aber dem Menschen das Denken abnehmen um zu manipulieren und gehoert deshalb nicht in die Schulen!


Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Die ET wird von einigen Atheisten (sicherlich sehr populär) missbraucht, um Gott zu widerlegen. Aber die ET ist kein Beweis GEGEN "Gottes Wirken". Egal wann und wo. Die ET macht NULL Aussage über Gottes Wirken.

Die ET erklaert vernueftig die Herkunft der Arten und zeigt auf, das "Gott" (so wie ihn die Bibel darstellt) nicht seine Haende im Spiel hatte. Sie ist aber kein Beweis fuer die Nichtexistenz irgendeiner Art von "Gott"! Es bleibt noch genug Platz wo "Gott" sich austoben kann.

Kapiert doch endlich mal dass die Bibel ein Buch ist, voll mit:

1. Allegorien und Metaphern
2. in Geschichten verpackte und aufgemotzte historische Begebenheiten
3. Regelwerken um das Leben zubestreiten
4. Werkzeugen zur Idenditaetserhaltung einer Gruppe

und nicht DAS Buch, welches wortwoertlich vom allmaechtigen EINEN Gott diktiert wurde um das "A und O" zu erklaeren!


Zitat:
Zitat von emmuttersbach
Fakt ist aber für mich persönlich: Ich erlebe das Wirken Gottes in meinem Leben. Und es ist nicht meine Aufgabe, beides zusammenzubringen.
(Ich wünschte, ich könnte es!!)

Wissenschaft und Glauben sind unvereinbar!!! Es ist schoen wenn Menschen subjektiv "mehr" in der Welt sehen und dies ihnen das Leben erleichtert. Aber objektiv existiert dieses "mehr" nicht, zumindest nicht in den Wissenschaften.
Probier gar nicht erst beides zusammenzubringen, DENN DAS MACHT DICH ZUM KREATIONISTEN!

So ich mach jetzt Schluss und trink noch n paar Bierchen aber so viel trinken wie ich k***** moechte bei diesem Thema kann ich gar nicht ...

pu

 

27.10.2007, 09:32 #63
thapa2
Neuer Benutzer

Registriert seit: 02.11.2006
Beiträge: 2 Mehr Missbrauch wissenschaftlicher Literatur durch Kreationisten

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Zitat:
Zitat von sysop
Homer Jacobson [hatte] 1955 [...] einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht, der Fehler enthielt. 52 Jahre später nutzen Kreationisten seinen Irrtum aus, um ihre Thesen zu belegen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...513595,00.html

Immerhin hatte Jacobsen 52 Jahre lang Ruhe. Meine Arbeitsgruppe hat diesen Sommer einen Artikel über die bakterielle Flagelle veröffentlicht, ein Lieblingsthema der Kreationisten weil "nichtreduzierbar komplex" und daher "unmöglich ein Produkt der Evolution". Es hat nur 4 Wochen gedauert, bis eine Kreationistenwebseite (http://creationsafaris.com/crev200709.htm) den Artikel zitiert hat und ihn als "Beweis" benutzt, dass Evolution gar nicht möglich ist.

Wir hatten in unserem Artikel (Rajagopala et al. MSB 3: 128) gezeigt, dass die Flagelle sehr wohl evolvieren kann und die Flagellen verschiedener Bakterien unterschiedliche Proteine enthalten, die sehr verschiedene Interaktionen eingehen. Die Kreationisten widersprechen sich dabei freilich schon innerhalb eines einzigen Satzes "take one [protein] away, in other words, and motion stops" - ergo kann die Flagelle nicht evolvieren - sagen die Kreationisten. Sie zitieren uns nicht nur im falschen Zusammenhang, sondern komplett falsch, denn wir zeigen genau das Gegenteil: dass man ziemlich viele Proteine aus der Flagelle herausnehmen (oder dazutun) kann und meistens passiert eben nichts oder nicht viel.

Die Kreationisten müssen schon ziemlich verzweifelt sein, wenn sie Artikel zitieren, die 52 Jahre alt oder klar pro-Evolution sind. Deshalb ärgere ich mich schon wieder darüber, dass ich die Zeit für diesen Leserbrief verplempere anstatt diese Spinner einfach zu ignorieren...

PU

 

27.10.2007, 09:36 #64
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Aussterben

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Zitat:
Zitat von Hanjoheyer
Was ich zugegebenermaßen überzogen dargestellt habe, war die Idee, dass das Aussterben vieler Spezies nicht evolutiv geschah, sondern durch äußere Katastrophen, von denen sich die Überlebenden dann langsam wieder erholten. Hier kommt also ein Mechanismus ins Spiel, der von den Evolutionisten nicht ausreichend berücksichtigt wurde.

Ich weiss zwar nicht, wen Sie mit "Evolutionisten" meinen, aber da sind Ihre Ansichten offenbar sehr veraltert. Sehen Sie mal in die paläontologische Literatur der letzten dreißig Jahre. Sehr empfehlenswert:

Benton M. J. 2005. When life nearly died. Thames & Hudson, London.
Hallam A. & Wignall, P.B. 1997: Mass extinctions and their aftermath. Oxford University Press.
Raup D. M. 1992: Extinction: Bad genes or bad luck? Norton & Company, New York.

Dies nur als Einstieg, die Fachliteratur zu dem Thema Aussterbeereignisse ist inzwischen zu umfangreich, als daß man auch nur den Überblick behalten kann.

Hatte übrigens bisher keine Zeit, Ihre webseite im Detail zu lesen, daher wäre ich für eine kurze Darstellung der wichtigsten Kritikpunkte und der Alternativen sehr dankbar!

MfG,

Oliver

 

27.10.2007, 10:27 #65
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 Bewunderung für Prof. Jacobson, Verachtung für die Kreationisten

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Zitat:
Zitat von emmuttersbach
ich beziehe mich auf den o.g. Titel. Kannst Du mir mal verraten, wen Du mit "die Kreationisten" meinst?

Hi Matthias,
geht doch aus meinem Beitrag hervor: so Typen wie diesen Farell, die dessen Rückzieher seiner Publikation nicht als das akzeptieren, was es ist, nämlich das Eingeständnis eines hochanständigen Wissenschaftlers, sich geirrt zu haben und damals falsches publiziert zu haben (bzw. sich mit seinen Spekulationen zu weit aus dem Fenster gehängt zu haben).

Sondern Farell behauptet jetzt, dass Jacobson den Rückzieher nur aus Angst um sein Ansehen machte, weil ja Wissenschaftler, die <kreationistisches> publizieren, von der scientific community Probleme bekämen (welche Probleme ein emeritierter Professor wohl noch bekommen könnte? - Dem Mann war es schlicht unangenehm, dass seine damaligen Worte von ideologischen Fundis heute missbraucht werden...).
Für solche Leute, die anderen Menschen das Wort im Mund verdrehen, habe ich nur Verachtung übrig. - Alles klar? :-)

 

27.10.2007, 10:35 #66
Antje Technau
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 Liebe Sabine,

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Zitat:
Zitat von SabineNL
Kreationisten sind ein Fakt, heute noch dort, morgen schon hier. Sie gesellen sich zu den längst vorhandenen Esoterikern, die Runensteine in Mondnächten zum Menstruieren schwenken, den Zeugern Jehovas, die ob des zyklisch und spontan zu erwartenden Weltuntergangs nie Festgeld Konten einrichten und in fehlverstandener Ostalgie Wachtürme zur Ikone erklären.

nicht ganz. Diese anderen spinner wollen ihre Esoterik nicht im Unterricht unseren Kindern beibringen. Die Kreas und ID-ler schon. Und da hört die Toleranz bei naturwissenschaftlich gebildeten Eltern schulpflichtiger Kinder auf.

Zitat:
Eigentlich unterscheidet sie nur wenig von den anderen Spinnern. Sie haben höchstens mehr Einfluss - und mehr Geld.

ja, genau das ist gefährlich. Und Rückhalt in der katholischen Kirche.

Zitat:
In den USA und auch in Hessen. Arrangiert Euch in guter alter Deutscher Tradition frühzeitig mit ihnen und ihr werdet eine blendende Karriere hinlegen

nein, danke, das hatten wir doch schon.
Heute wird nix mehr <arrangiert>, da sind wir lieber aufmüpfig und erklären diesen christlichen Fundis, wo ihr Platz ist: in der Kirche und im Religionsunterricht.
Und in Biologie kann jetzt jeder Biolehrer Professor Jacobson als leuchtendes moralisches Vorbild präsentieren:
das ist echter Wissenschaftlergeist, wenn einer seine alten Irrtümer eingestehen und revidieren kann!

Antje Technau
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27.10.2007, 10:47 #67
Antje Technau
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Registriert seit: 11.04.2005
Beiträge: 4.828 re: Missbrauch wissenschaftl. Literatur durch Kreationisten

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siehste, Matthias, das meinte ich mit <verachtenswert>

Zitat:
Zitat von thapa2
Immerhin hatte Jacobsen 52 Jahre lang Ruhe. Meine Arbeitsgruppe hat diesen Sommer einen Artikel über die bakterielle Flagelle veröffentlicht, ein Lieblingsthema der Kreationisten weil "nichtreduzierbar komplex" und daher "unmöglich ein Produkt der Evolution". Es hat nur 4 Wochen gedauert, bis eine Kreationistenwebseite (http://creationsafaris.com/crev200709.htm) den Artikel zitiert hat und ihn als "Beweis" benutzt, dass Evolution gar nicht möglich ist.
Wir hatten in unserem Artikel (Rajagopala et al. MSB 3: 128) gezeigt, dass die Flagelle sehr wohl evolvieren kann und die Flagellen verschiedener Bakterien unterschiedliche Proteine enthalten, die sehr verschiedene Interaktionen eingehen.

Die Kreationisten müssen schon ziemlich verzweifelt sein, wenn sie Artikel zitieren, die 52 Jahre alt oder klar pro-Evolution sind. Deshalb ärgere ich mich schon wieder darüber, dass ich die Zeit für diesen Leserbrief verplempere anstatt diese Spinner einfach zu ignorieren...

ärgern Sie sich nicht. Protestieren Sie, wenigstens ein Mal, so wie jetzt.
Schweigen wird als Zustimmung ausgelegt, daher muss man sich gegen diese Fundi-Truppe in der Öffentlichkeit wehren. Noch dazu, wenn man ihnen nachweisen kann, mit welch unlauteren Methoden sie arbeiten.
Das versteht nämlich auch der naturwissenschaftlich ungebildete Mitbürger (im GEgensatz zu hochwissenschaftlichen ERläuterungen, die den Anschein erwecken als nähmen die Naturwissenschaftler die Behauptungen der Kreas und ID-ler ernst und als ob da ein "Streit unter Wissenschaftlern über wissenschaftl. Details" stattfände.
Anstatt: Naturwissenschaftler widerspricht religiös-fundamentalistischem Tatsachenverdreher.

 

27.10.2007, 10:49 #68
Oliver Rauhut
Erfahrener Benutzer

Registriert seit: 24.10.2005
Beiträge: 732 Übergangsformen

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Zitat:
Zitat von columbia
Ich hätte mal eine Frage an alle: Weshalb fand man eigentlich bis auf den heutigen Tag keine Verbindungen zwischen den Arten, weder fossile, noch heute lebende? - Die müsste es ja unbedingt geben, sollte man Evolution auch nur einigermassen in Erwägung ziehen...

Danke für Eure Mitteilungen.

Das ist eine von den Kreationisten immer wieder verwendete Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Es gibt sowohl im Fossilbericht, als auch bei heute lebenden Tieren und Pflanzen solche "Zwischenformen". Was machen Sie z.B. aus den Monotremata (Schnabeltier und Schnabeligel), die zwar bereits ein Fell besitzen und Milchdrüsen, deren Junge aber noch aus Eiern schlüpfen? (und die in ihrer Anatomie sehr schön zwischen "Reptilien" und Säugetieren vermitteln, aber das würde hier zu weit gehen).
Ebenso im Fossilbericht: Die Übergänge Reptil->Säugetier und Reptil->Vogel sind nur zwei Beispiele, wo die Übergänge so fließend sind, daß wir die "Grenze" zwischen den beiden Gruppen inzwischen nur noch ganz willkürlich ziehen können.

 

27.10.2007, 11:06 #69
beders
Neuer Benutzer

Registriert seit: 17.05.2005
Beiträge: 78 Bitte erst mal alle lernen, was genau ET ist!

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Zitat:
Zitat von georggati
Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung kann man beweisen, dass es keine Ausreichende Zeit für die Evolutionstheorie gibt.

Kann man nicht. Zumindest nicht die Evolutionstheorie, die ich kenne.
Vermutlich aber die, die Sie weiter unten darlegen und die hat einfach nichts mit der Wirklichkeit zu tun.


Zitat:
Zitat von georggati
Die Bestandteile der Zellen müssen auf einmal an die richtigen Stellen gelangen, da jeder Bestandteile auf die anderen angewiesen ist.

Das ist nicht korrekt. Es gibt genügend spontan sich organisierende Molekülgruppen, die zwar per se nicht fortpflanzungsfähig sind, insgesamt aber eine komplexe Struktur haben. Hier sich graduell noch komplexere Strukturen sich vorzustellen ist nicht wirklich schwierig.

Die Forschungen zu diesem Thema sind zugegebenermaßen noch nicht sehr weit. Aber hier ein lustiges Beispiel:
http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=6256036
160000 DNA-"Buchstaben" reichen anscheinend aus um eigenständiges Leben zu basteln.


Zitat:
Zitat von georggati
Entweder lebt etwas, oder es lebt nicht!!
Genauso wie die Weltentstehung, entweder existiert die Welt oder nicht. Es gibt keinen Übergang!

Netter Versuch, aber falsche Analogie. Was ist mit Viren oder anderen Halbwesen, die irgendwo zwischen Leben und nicht-Leben rumhampeln?

Aber im folgenden gehts ganz bizarr zu:
Sie versuchen zu berechnen wie unwahrscheinlich es ist die DNA zusammenzuwürfeln, ignorieren aber dabei, dass die DNA weder zufällig zusammengewürfelt wurde, noch dass es gar nicht eine "genau richtige" DNA-Sequenz gibt.


Zitat:
Zitat von georggati
Den Zufall dürfen wir ruhig ausschließen!!

Richtig, denn Evolutionstheorie hat mit Zufall ziemlich wenig zu tun.
Schon mal von Selektionsdruck gehört? Von "Survival of the fittest?"
Es ist überhaupt NICHT so, dass die Evolution vom Zufall gesteuert wird!

Dringende Leseempfehlung:
http://www.amazon.de/Gipfel-Unwahrsc...3475136&sr=8-6

Nach der Lektüre selbigen Buchs werden Sie hoffentlich nicht mehr ihr Unverständnis der ET hier ausbreiten müssen. Das schlägt einem ja auf den Magen.


Zitat:
Zitat von georggati
Der Zufall ist blind. Der Zufall ist dumm. Der Zufall hat keinen Sinn. Wie konnte der Zufall trotzdem eine so komplizierte Konstruktion "ins Leben" gerufen?

Die Welt ist zu jung und zu klein für die Evolutionstheorie.

Siehe Buch oben.
Dieses Argument ist längst widerlegt. Siehe auch
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CB900

beders
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