Diskussion 3
Hans-Joachim Heyer
6.9.2003

1. Astronomie: Diskussion über die Urknalltheorie

2. Was bedeutet "erklären"? Zur Evolutionstheorie. Frage nach dem Primat des Geistes oder der Materie.

Astronomie: Diskussion über die Urknalltheorie

6.9.2003: Im SPIEGEL vom 1.9.2003 steht im Artikel "Feuerwerk der Hypersterne", man habe eine Galaxie mit der Entfernung von fast 13 Milliarden Lichtjahren Entferung entdeckt. ""Das Licht stammt von einer Galaxie, die kurz nach dem Urknall entstanden ist", sagt Frank Bertoldi vom Max-Planck-Institut für Radioastronomie in Bonn."

Was Bertoldi leider nicht erklärte, war, wie es möglich sein soll, daß Licht - ausgesandt vor 13 Mrd. Jahren in einem Universum kurz nach dem Urknall, als das Weltall noch keine Milliarde Jahre alt und keine Entfernung größer als eine Milliarde Lichtjahre sein konnte - so viel Zeit bis zu uns gebraucht haben kann, zumal sich die Galaxien nur unter Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen können.

Mit anderen Worten: Vor 13 Mrd. Jahren betrug der Abstand zwischen unsern Galaxien - sagen wir mal - 1 Mrd Lichtjahre und entfernten sich vielleicht mit 200000 km/sec voneinander. Wie kann es dann 13 Mrd. Jahre dauern, bis wir das Bild einer 1 Mrd Jahre jungen Galaxie sehen? Welchen Weg nahm das Licht?

Die Urknalltheorie kann nicht richtig sein. Die Rotverschiebung kann nicht als Entfernungsmesser genutzt werden! Das Universum kann nicht expandieren! Wo hinein denn? Die Urknalltheorie ist notwendige Konsequenz des naturwissenschaftlichen physikalischen Weltmodells. Sie beschreibt richtig die Erscheinungswelt im Rahmen von Raum und Zeit, zurückgerechnet in der Zeit bei unveränderlichem Raum. Aber der Urknall zeigt nicht, was wirklich gewesen ist!

10.9.2003: Ich diskutierte diese Frage in der Newsgroup de.sci.astronomie mit mehreren Physikern. Abgedruckt ist nur die Diskussion mit Hendrik van Hees, da sie die sachlichste war. Trotzdem sind Informationen aus anderen Diskussionen mit eingeflossen,zB die, daß daß sich das Universum mit 72 km/s pro Megaparsec (= 3,26 Lichtjahre) ausdehnt. Demnach entfernen sich zwei Galaxien, die etwas mehr als 1 Mrd Jahre nach dem Urknall 1 Mrd Lichtjahre auseinanderstehen, so schnell voneinander, daß das Licht 13 Mrd. Jahre braucht, um die jeweils andere Galaxie zu erreichen. Die Frage, wohinein sich das Universum ausdehne, wird in der Physik, bzw. Astronomie, nicht gestellt; relevant ist das Verhältnis der Längen im Raum zu den feststehenden Wellenlängen ("Naturkonstante!") des Lichtes.

Ich veröffentliche die Diskussion nicht zuletzt aus dem Grund, damit der Leser ein wenig nachvollziehen kann, wie sehr Wissenschaftler und Philosoph in verschiedenen Welten leben. Ich war nicht in der Lage, den Physikern meine philosophischen Bedenken, bzw. Erkenntnisse, begreiflich zu machen. Meine physikalischen Fragen wurden allerdings kompetent beantwortet.

Hendrik van Hees: Ich bin zwar kein Astronom, sondern ein Physiker, aber ich probier's trotzdem mal.

Das Universum ist nicht statisch, sondern dehnt sich (zur Zeit sogar beschleunigt) aus. Dabei bleiben die Galaxien (im großräumigen Mittel) an ihrem Platz.

Im sich ausdehnenden Universum muß das Licht aber den Weg zwischen der Galaxie und uns zurücklegen. Dazu braucht es eine endliche Zeit, während der sich der Abstand zwischen uns und der Galaxie ausdehnt.
Dabei dehnt sich auch die Wellenlänge des Lichtes aus.

Das Licht, das die Galaxie abgibt, kommt aber letztlich genau wie bei uns aus der Anregung von Atomen, d.h. wenn die Elektronen im Atom von angeregten Zuständen in energetisch tiefer liegende "fallen", strahlen sie das Licht ab, das zu den aus der Quantentheorie und der Stärke der elektromagnetischen Ladung der Elektronen und der Atomkerne genau festegelegten Spektrallinien gehört. Ein Wasserstoffgas hat vor 13 Mrd. Jahren genau das gleiche Spektrum ausgestrahlt, wie wir es heute auch auf der Erde beobachten. Genauso ist das mit allen anderen Atomen, die in der Galaxie vorkommen.

Wir können unter dieser Annahme genau sagen, um wieviel die Wellenlängen dieser Spektrallinien größer geworden sind. Zusammen mit dem kosmologischen Modell, der sog. Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker-Lösung der Einsteingleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie, wissen wir genau, wie weit die Galaxie entfernt war, eben 13 Mrd. Jahre.

Heyer: Aha! Es dehnt sich demnach nicht ALLES aus! Die Atome behalten ihre "Größe".
Die Relation der Atomgröße zum umgebenden Raum ändert sich. Würde sich ALLES vergrößern, würde sich der Maßstab mitändern, und die Änderung wäre unmeßbar. Gehe ich da richtig?

Ein weiteres Rätsel: Die Expansion des Raumes. Was ist der Maßstab? Wie wurde er gewonnen?

Hees: Yep, nach dem gegenwärtigen Standardmodell sind die Naturkonstanten strikt konstant, d.h. sie hatten zu allen Zeiten die heutigen Werte, und die Atomabmessungen, die Wellenlängen ihrer Spektrallinien etc. sind immer und überall die gleichen.

Es gibt heutzutage aber auch Beobachtungen, die von manchen Physikern so gedeutet werden, daß die Naturkonstanten sich doch mit der Zeit geändert haben, was aber noch mehr spekulativ ist.

> Ein weiteres Rätsel: Die Expansion des Raumes. Was ist der Maßstab? Wie wurde er gewonnen?

Die Zeiteinheit Sekunde wird über Hyperfeinstrukturübergänge im Cäsium definiert, und die Längeneinheit wird durch die Definition der Lichtgeschwindigkeit über die Sekunde festgelegt.

Die Robertson-Walker-Friedmann-Lemaitre-Metrik beschreibt Raumzeiten, welche bzgl. besonders ausgezeichneter Bezugssysteme, die die sog. Fundamentalbezugssysteme definieren, einen homogenen und isotropen Raumschnitt aufweisen. Nimmt man als Zeitkoordinate die sog. Fundamentalzeit und als Raumkoordinaten Radialkoordinaten, dann lautet die Metrik

ds^2 = dt^2 - a^2(t)[dr^2/(1-k^2 r^2)+r^2 d\Omega]

Freilich beschreibt diese Metrik das Universum nur im großräumigen Mittel. Befindet man sich nahe großen Körpern, müssen diese freilich gesondert berücksichtigt werden, aber wir betrachten hier die Kosmologie.

Ein Beobachter ruht in dem obigen Bezugssystem, wenn er relativ zur kosmischen Mikrowellenhintergrundstrahlung (CMBR) ruht. Für einen solchen Beobachter behalten die räumlichen Koordinaten (r,theta,phi) der Galaxien stets ihren Wert, aber ihr Abstand ändert sich entsprechend der Skalen Funktion a(t).

Diese Funktion sowie der Krümmungsparameter k, welcher die Werte 1, 0 und -1 annehmen kann, wird durch den Energie-Impulsgehalt des Universums bestimmt über die Einsteingleichungen, welche sich in diesem Fall zu den einfacheren Friedmanngleichungen reduzieren.

Heyer: Vielen Dank! Meine Fragen hinsichtlich des naturwissenschaftlichen Modells sind nun ausreichend beantwortet. Meine Frage ergab sich, da ich die Ausdehnung des Raumes nicht als so gravierend erachtete. Licht braucht also für Galaxien, die 1 Mrd Lichtjahre voneinander entfernt sind, ca 13 Mrd. Jahre.

Ungeklärt ist, ob sich der Raum ausdehnt oder sich die Naturkonstanten ändern. Entsprechend Standardmodell ändert sich jedoch der Raum.

Nun muss ICH die Frage beantworten, wie ich dieses physikalische Wissen in meine Philosophie einbringe. Ich gehe nachwievor davon aus, dass das Physikmodell ein mentales Modell ist, und daß wir UNSERE SUBJEKTIVEN Interpretationsmechanismen berücksichtigen (einrechnen) müssen, um herauszufinden, was WIRKLICH Sache ist.

Hees: Vielleicht liegt unsere Diskrepanz nur darin, daß Du etwas anderes unter "Subjektivität" verstehst als ich. Die Physik ist nämlich nichtsubjektiv.

Vielleicht hilft es ja, zu klären, was in der Physik unter "Objektivität" verstanden wird, denn die Physik beschäftigt sich mit objektiven Phänomenen der uns umgebenden Welt.

Es ist insofern problematisch zu klären, was "Objektivität" heißt, weil freilich auch die Physik letztlich auf Beobachtungen beruht, die die Physiker nicht anders wahrnehmen können als über ihre Sinne, insofern also auf subjektiven Eindrücken. Was unterscheidet also die "objektiven Gegebenheiten", die die Physik untersucht, von "subjektiven Gegebenheiten" einzelner Individuen?

Auch hierauf gibt die Physik eine eindeutige und, wie ich meine, einfache Antwort: Objektiv sind solche Sinneseindrücke, die reproduzierbar sind und von beliebigen Menschen, unabhängig von ihrem Geschlecht, Rasse, Herkunft (und was der Unterschiede zwischen Individuen mehr sein mögen) aufgefaßt werden.

Die Behauptung, das Monster in meinem letzten Alptraum sei objektiv, ist da schnell widerlegt, weil es weder für mich reproduzierbar noch durch andere Menschen wahrgenommen wird. Ähnlich steht es mit allerlei subjektiven Eindrücken, die einzelne Menschen haben können.

Was aber ein Elektron ist, ist durch die Definition seiner Eigenschaften, sprich seine intrinsischen Quantenzahlen (Masse, Spin=1/2, Ladung, schwacher Isospin, Farbe=0), eindeutig bestimmt, und wenn ein Physiker ein Elektron vor sich hat, wird jeder andere Physiker ihm sofort zustimmen (vorausgesetzt, sie haben jeweils ideale Detektoren für Elektronen).

Heyer: In der Tat liegt ein Mißverständnis bezüglich der Auffassungen von Subjektivität und Objektivität vor. Stell dir vor, alle Menschen wären identisch. Dann würde ein subjektives Erlebnis - z.B. die Halluzination eines Monsters - eines Menschen von allen anderen auf identische Weise gemacht werden. Wenn also alle Menschen dieses Monstrum halluzinieren, dann ist es objektiv?

Fast, aber nicht ganz! Es muß ein gemeinsames Raum-Koordinatensystem hinzukommen! Erst wenn alle Menschen auch RICHTIG mit dem Finger auf das Monstrum zeigen können, ist es ein Objekt im physikalischen Sinn. "Wiederholbarkeit" ist ein nur untergeordnetes Kriterium.

Was du als "objektiv" bezeichnest, ist für mich im Laufe der Entwicklung meiner Philosophie "subjektiv" geworden. Ich versuchte herauszufinden, WIE es funktioniert, daß alle Menschen ein gemeinsames Koordinatensystem benutzen und wie sie dazu kommen, dieselben "Gegenstände" zu halluzinieren. Im Verlaufe jahrzehntelanger Philosophiererei bin ich dahinter gekommen, daß die Menschen in der Lage sind, einige Koordinatensysteme und einen Teil ihrer Halluzinationen in ihre eigenen Systeme einzublenden, wobei es bei exterm Schnellem, Großem und Kleinem zu Verzerrungen kommt, die in Quanten- und Relativitätstheorie beschrieben sind.

Koordinatensysteme und Halluzinationen, die NICHT von allen anderen Menschen in ihre Systeme eingeblendet werden, sind meine Träume.

Die "Inertialsysteme" der RT identifizierte ich als die subjektiven Koordinatensysteme der Menschen, denn das Licht, das in MEINE Augen fällt, ist immer "c" schnell. Da das Licht, das in meine Augen fällt, nicht von anderen Menschen gesehen werden kann (jeder Mensch sieht andere Fotonen), fällt die Vorstellung leicht, daß jeder Mensch in seiner eigenen Erscheinungswelt, in welcher die Newtonsche Physik gilt, lebt.

So in etwa - ganz grob - habe ich meine Philosophie und die Physik verbunden.

Nun zur Frage: Was habe ich davon? - Nun, ich kann versuchen, die scheinbar objektive Welt, die ich als Massenhalluzination vieler Subjekte verstehe, zu verändern. Das war mein Ansatz.

Dann fand ich heraus, daß man die Welt nur dann verändern kann, wenn man bewußt ist, wo die Masse unbewußt ist. Da die meisten Menschen in Sachen Massenhalluzination nicht bewußt sind, hat ein bewußter Mensch großen Einfluß auf die Massenhallu. Lies zum Verständnis evtl. www.hanjoheyer.de/BergerLuckmann2.html

Mein Einfluß (ich nenne ihn in meiner HP "Magie", da er akausal ist) ist sehr gering, aber er existiert. Also habe ich eine gewisse Bestätigung meiner Theorie. Daß ich den Physikern und Astronomen so laienhaft, gar stümperhaft, erscheine, liegt daran, daß ich dieses naturwissenschaftliche Expertenwissen gar nicht so sehr brauche (und auch nicht genau kenne). Ich brauche es hauptsächlich dann, wenn ich meine Erkenntnisse und Fähigkeiten an Wissenschaftler weitergeben will. Dann muß ich eine Verständigungs-Brücke bauen, was mir beim wissenschaftlichen Brückenpfeiler nicht leicht fällt! Würde mir das besser gelingen, wäre ich verständlicher.

Wer mehr wissen möchte, sollte meine HP lesen.

Hees:

> Was du als "objektiv" bezeichnest, ist für mich im Laufe der Entwicklung meiner Philosophie "subjektiv" geworden. Ich versuchte, herauszufinden, WIE es funktioniert, daß alle Menschen ein gemeinsames Koordinatensystem benutzen und wie sie dazu kommen, dieselben "Gegenstände" zu halluzinieren. Im Verlaufe jahrzehntelanger Philosophiererei bin ich dahinter gekommen, daß die Menschen in der Lage sind, einige Koordinatensysteme und einen Teil ihrer Halluzinationen in ihre eigenen Systeme einzublenden, wobei es bei exterm Schnellem, Großem und Kleinem zu Verzerrungen kommt, die in Quanten- und Relativitätstheorie beschrieben sind.

Deine Philosophie in allen Ehren, sie hat nur nichts mit Quanten- und Relativitätstheorie zu tun. Beide Theorien sind gerade so entwickelt, daß sie nicht vom Bezugssystem abhängig sind. Physikalisch beobachtbare Größen sind vom Koordinatensystem unabhängige Konstrukte wie Tensoren (bzw. in der Quantentheorie Spinoren).

Interessanter ist schon die Frage, wie es angesichts der Quantentheorie zu den uns vertrauten klassischen Phänomenen kommt, warum wir also nicht ständig mit Superpositionen und Verschränkungen konfrontiert sind, welche die Quantentheorie für uns so schwierig zu verstehen machen. Die Antwort ist seit einigen Jahren genauer untersucht worden und heißt Dekohärenz.

> Koordinatensysteme und Halluzinationen, die NICHT von allen anderen Menschen in ihre Systeme eingeblendet werden, sind meine Träume.

Eben, und das sind keine physikalischen Gegenstände, obwohl freilich die Physik, Chemie und Biologie durchaus angewandt werden können, um zu verstehen, wie es zu Träumen kommt etc, aber das ist ein anderes Thema.

> Die "Inertialsysteme" der RT identifizierte ich als die subjektiven Koordinatensysteme der Menschen, denn das Licht, das in MEINE Augen fällt, ist immer "c" schnell. Da das Licht, das in meine Augen fällt, nicht von anderen Menschen gesehen werden kann (jeder Mensch sieht andere Fotonen), fällt die Vorstellung leicht, daß jeder Mensch in seiner eigenen Erscheinungswelt, in welcher die Newtonsche Physik gilt, lebt.

Die Newtonsche Physik ist eine Näherung an die ART, die unter sehr genau bekannten Umständen korrekte Ergebnisse liefert (kleine Geschwindigkeiten und Beschleunigungen, kleine Gravitationsfelder). Die Existenz lokaler (!) Inertialsysteme, modelliert die sehr genau überprüfte Äquivalenz von schwerer und träger Masse und ist Ausgangspunkt der Allgemeinen Relativitätstheorie, in der im übrigen lokale Koordinaten jegliche physikalische Bedeutung verlieren. Sie stellen vielmehr nicht mehr das als "Karten" der Raumzeit. Sie können (lokal) Ereignisse bezeichnen, mehr aber auch nicht. Physikalisch relevante Aussagen sind stets unabhängig vom Bezugssystem.

> Nun zur Frage: Was habe ich davon? - Nun, ich kann versuchen, die scheinbar objektive Welt, die ich als Massenhalluzination vieler Subjekte verstehe, zu verändern. Das war mein Ansatz.

Das aber wiederum ist eine Illusion. Du kannst die Naturgesetze nicht verändern. Sie sind einfach, wie sie sind. Die Physik strebt danach, diese Naturgesetze so genau wie möglich zu kennen. Wir kennen sie bei weitem noch nicht komplett, aber das heißt nicht, daß die Naturgesetze geändert werden könnten, nur weil der Mensch das gerne so hätte. Religiös ausgedrückt: Gott sei Dank!

[Esoterischer Rest gesnipt]

Heyer:

> > Was du als "objektiv" bezeichnest, ist für mich im Laufe der Entwicklung meiner Philosophie "subjektiv" geworden. Ich versuchte, herauszufinden, WIE es funktioniert, daß alle Menschen ein gemeinsames Koordinatensystem benutzen und wie sie dazu kommen, dieselben "Gegenstände" zu halluzinieren. Im Verlaufe jahrzehntelanger Philosophiererei bin ich dahinter gekommen, daß die Menschen in der Lage sind, einige Koordinatensysteme und einen Teil ihrer Halluzinationen in ihre eigenen Systeme einzublenden, wobei es zu Verzerrungen kommt, die in Quanten- und Relativitätstheorie beschrieben sind.
>
> Deine Philosophie in allen Ehren, sie hat nur nichts mit Quanten- und Relativitätstheorie zu tun. Beide Theorien sind gerade so entwickelt, daß sie nicht vom Bezugssystem abhängig sind.

Ja, ja, ich weiß! Es ist immer wieder dasselbe Problem: Da diskutieren ein Wissenschaftler und ein Transzendentalphilosoph in einem an die Wand projizierten Spielfilm über eine von der Sonne beschienene Mauer. Sagt der Wissenschaftler: Das Licht kommt von der Sonne! Beweis: Ich halte die Hand in den Sonnenstrahl, unterbreche ihn und sehe hier den Schatten. Verlängere ich die Linie zwischen Schatten und Hand, gelange ich an die Sonne, womit bewiesen wäre, daß die Sonne Ursache der Lichtstrahlen ist.
Sagt der Philosoph: So scheint es! So beweisen es die Naturgesetze", die ewig und unveränderlich scheinen! Aber: Ich weiß, daß das Licht vom Filmprojektor kommt, und wenn jemand nun einen ganz andern Film einlegt, in dem auch wieder eine Figur wie du vorkommt, wird auch diese Figur sagen, die Naturgesetze seien ewig und dieser Film sei schon immer gelaufen....

> Physikalisch beobachtbare Größen sind vom Koordinatensystem unabhängige Konstrukte wie Tensoren (bzw. in der Quantentheorie Spinoren).
>
> Das aber wiederum ist eine Illusion. Du kannst die Naturgesetze nicht verändern.

Hier muß ich präzisieren: Ich verändere nicht die Naturgesetze, sondern wirke (wie jeder andere Mensch auch) mit meinem freien Willen auf das, was die Wissenschaft "Zufall" nennt.

> Sie sind einfach, wie sie sind. Die Physik strebt danach, diese Naturgesetze so genau wie möglich zu kennen. Wir kennen sie bei weitem noch nicht komplett, aber das heißt nicht, daß die Naturgesetze geändert werden könnten, nur weil der Mensch das gerne so hätte. Religiös ausgedrückt: Gott sei Dank!

Da die Naturgesetze auf ALLES wirken, sind Veränderungen nicht feststellbar, wenn die Maßstäbe sich mitverändern! Meine These besagt, daß es ausschließlich die Gegenwart gibt. Die Vergangenheit ist eine Rückprojektion anhand gegenwärtiger Naturgesetze. Ergo erscheinen die Naturgesetze notwendig unveränderlich.

Hees: schweigt

Hallo!

Auch mich interessiert die ganz zu Anfang gestellte Frage. Bisher hab ich soviel verstanden:

- Man kann eine Galaxie in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung sehen.

- d.h. wir sehen die Galaxie an dem Ort, wo sie vor 13 Milliarden Jahren war.

- das war ca. 1 Milliarde Jahre nach dem Urknall.

- d. h. das Universum hat sich in der ersten Jahrmilliarde um (mindestens) 13 Milliarden Lichtjahre ausgedehnt. Das entspricht der 13fachen Lichtgeschwindigkeit. Muß ich das so verstehen: *im Raum* kann sich nichts mit Überlichtgeschw. bewegen, aber der Raum selbst kann sich auch schneller ausdehnen?

mfG,

Florian

Hallo Florian,

> Florian Sartorius wrote: Auch mich interessiert die ganz zu Anfang gestellte Frage. Bisher hab ich soviel verstanden: - Man kann eine Galaxie in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung sehen.

Richtig.

> - d.h. wir sehen die Galaxie an dem Ort, wo sie vor 13 Milliarden Jahren war.

Nicht ganz. Die Rotverschiebung von dem Objekt gibt uns an, wie weit das Objekt *jetzt* von uns entfernt ist. Das ist ja gerade das Praktische an der Rotverschiebung. Sie sagt uns nämlich, wie stark sich das Universum zwischen Aussendung und Empfang des Lichts ausgedehnt hat - und damit auch, wie weit das Objekt entfernt ist (wenn die kosmologischen Parameter bekannt sind).

> - das war ca. 1 Milliarde Jahre nach dem Urknall.

Da wurde das Licht ausgesandt, das dann 12 Milliarden Jahre unterwegs war.

> - d. h. das Universum hat sich in der ersten Jahrmilliarde um (mindestens) 13 Milliarden Lichtjahre ausgedehnt. Das entspricht der 13fachen Lichtgeschwindigkeit.

Nein weil s.o.

> Muß ich das so verstehen: *im Raum* kann sich nichts mit überlichtgeschw. bewegen, aber der Raum selbst kann sich auch schneller ausdehnen?

Sagen wir es mal so: Die Objekte, die sich von uns durch die Expansion des Raumes entfernen, können dies auch mit Geschwindigkeiten tun, die größer sind als die LG. Das hat aber mit der hier vorgestellten Problematik nichts zu tun.

Hees: Hans-Joachim Heyer wrote:

> Daß die Physik einen Haken hat, dürfte auch dir bekannt sein: Sie setzt Raum und Zeit voraus und kann folglich keine Aussagen darüber machen, denn dann müßten andere voraussetzungen gemacht werden - aber welche? - Da versagt die Phantasie des Physikers oder?

Daß die Physik noch ungelöste Probleme in der Erklärung der Natur hat, und nichts anderes ist ihre selbstgestellte Aufgabe, ist im wahrsten
Sinne des Wortes natürlich.

Es sei auf den schönen Artikel von G. Kane im neuesten Spektrum-Heft hingewiesen, in dem es um die Grenzen des Standardmodells der Elementarteilchen geht, die sich momentan vor allem in Gestalt kosmologischer Probleme manifestieren. Wir erwarten allerdings, daß sich das ab 2007 ändert, wenn der Large Hadron Collider in Genf (beim CERN) in Betrieb geht.
>
> Das Bewußtsein als Voraussetzung! Heisenberg dachte einmal daran, als er die Quantentheorie entwickelte. Aber dann ersetzte er diese Einbeziehung der Voraussetzungen in die Erscheinungswelt durch die Unschärferelation. Mit diesem Trick konnte er die Objektivität" der Physikretten, aber der Preis war hoch: die Unschärfe!

Solchen Unsinn hört man von Philosophen immer wieder. Die Unschärfe ist nicht der Preis, den wir für Objektivität zu zahlen haben, sondern Folge der atomistischen Struktur der Materie.
>
> Physik findet im Bild (Modell) statt, welches von einem Rahmen (Raum, Zeit, Kausalität) seine Spielregeln (Naturgesetze) erhält.

die Naturgesetze erhält die Physik nicht nur durch theoretische Annahmen, sondern vor allem auch empirisch, also durch das Experiment. Modelle und Theorien haben sich im repoduzierbaren Experiment zu bewähren, andernfalls werden sie sogleich verworfen.

Heyer:

> Hans-Joachim Heyer wrote:
>
> > Daß die Physik einen Haken hat, dürfte auch dir bekannt sein: Sie setzt Raum und Zeit voraus und kann folglich keine Aussagen darüber machen, denn dann müßten andere voraussetzungen gemacht werden - aber welche? - Da versagt die Phantasie des Physikers oder?
>
> Daß die Physik noch ungelöste Probleme in der Erklärung der Natur hat, und nichts anderes ist ihre selbstgestellte Aufgabe, ist im wahrsten Sinne des Wortes natürlich.

In der Klassischen Physik sind Raum und Zeit vorausgesetzt (Newtonsche Physik im ebenen Raum). Bei der Relativitätstheorie sind diese Voraussetzungen" ins System einbezogen worden. Dadurch erhielt man unendlich viele "Klassische physikalische Systeme", Intertialsysteme genannt, die nun aufeinander bezogen werden. LICHT wird plötzlich subjektbezogen! Das ist der Clou! In meinem subjektiven Erleben ist die Lichtgeschwindigkeit konstant 300000 km/sec. In deinem ebenfalls. Bewegen wir uns nun relativ zueinander - du zB in einer Rakete - gibt es beim Einblenden des Andern ins eigene System Verzerrungen. Diese sind in Gestalt der Relativitätstheorien in Formeln gepackt.

Meiner Meinung nach sind die NEUEN stillschweigenden Voraussetzungen, die man machen mußte, als man die alten (Raum, Zeit, Kausalität), ins Modell einbezog, Subjektivität und Wille.
>
> Es sei auf den schönen Artikel von G. Kane im neuesten Spektrum-Heft hingewiesen, in dem es um die Grenzen des Standardmodells der Elementarteilchen geht, die sich momentan vor allem in Gestalt kosmologischer Probleme manifestieren. Wir erwarten allerdings, daß
> sich das ab 2007 ändert, wenn der Large Hadron Collider in Genf (beim CERN) in Betrieb geht.

Erhofft man sich mehr, als wieder neue Teilchen herzustellen, indem man noch mehr Energie zusammenbringt?

> > Das Bewußtsein als Voraussetzung! Heisenberg dachte einmal daran, als er die Quantentheorie entwickelte. Aber dann ersetzte er diese Einbeziehung der Voraussetzungen in die Erscheinungswelt durch die Unschärferelation. Mit diesem Trick konnte er die Objektivität" der Physikretten, aber der Preis war hoch: die Unschärfe!
>
> Solchen Unsinn hört man von Philosophen immer wieder. Die Unschärfe ist nicht der Preis, den wir für Objektivität zu zahlen haben, sondern Folge der atomistischen Struktur der Materie.

Ich weiß, daß Physiker nicht gern ihre eigene Verschränktheit mit den zu untersuchenden Objekten untersuchen.
> >
> > Physik findet im Bild (Modell) statt, welches von einem Rahmen (Raum, Zeit, Kausalität) seine Spielregeln (Naturgesetze) erhält.
>
> die Naturgesetze erhält die Physik nicht nur durch theoretische Annahmen, sondern vor allem auch empirisch, also durch das Experiment. > Modelle und Theorien haben sich im repoduzierbaren Experiment zu bewähren, andernfalls werden sie sogleich verworfen.

Leider nein! Zuerst kommt die Theorie. Sie ist vorerst völlig unwissenschaftlich. Wissenschaftlich wird sie erst bei der Prüfung. So sagt Popper. Interessant dabei ist dieses Wechselspiel zwischen Theorie und Prüfergebnis (Wissenschaftsmodell). Mit anderen Theorien hätte man völlig andere Resultate erhalten. Es ist nicht so, daß man am Ende immer dasselbe Ergebnis erhält, egal wie falsch die ursprünglichen (in Versuch und Irrtum gewandelten) Theorien waren. Ich erinnere mich noch an einen Vortrag von Prof. Dr. Fritz Graf (s. "Herren der Welt", Nachtrag) an der Uni Mainz, der diese Sache an einem historischen Beispiel erläuterte. Er erklärte, daß die Magie früher einmal funktionierte, WEIL sie damals Wissenschaft war! Dann gab es sog. Paradigmenwechsel - und unsere Realität wurde eine andere.

Hees:

Hans-Joachim Heyer wrote:

> In der Klassischen Physik sind Raum und Zeit vorausgesetzt (Newtonsche Physik im ebenen Raum). Bei der Relativitätstheorie sind diese Voraussetzungen" ins System einbezogen worden. Dadurch erhielt man unendlich viele "Klassische physikalische Systeme", Intertialsysteme genannt, die nun aufeinander bezogen werden.

Da wir bis heute keine konsistente Quantentheorie der Raumzeit haben, sind alle Raumzeitmodelle klassisch. Das beste Raumzeitmodell ist die Allgemeine Relativitätstheorie. Die Bewertung "das beste Modell" bedeutet dabei, was Physiker darunter verstehen, nämlich daß es den größten Gültigkeitsbereich besitzt. Bislang sind keine Schranken seiner Gültigkeit außer den theorieimmanenten, nämlich daß es notwendig Singularitäten wie den Urknall oder schwarze Löcher gibt, bekannt. Jedenfalls gibt es keine Beobachtung, die der ART widerspricht. Ganz im Gegenteil: Gerade in neuester Zeit ergeben immer genauere Messungen (insbesondere die Vermessungen der CMBR) immer bessere Übereinstimmung der ART mit den Beobachtungen.

> LICHT wird plötzlich subjektbezogen! Das ist der Clou! In meinem subjektiven Erleben ist die Lichtgeschwindigkeit konstant 300000 km/sec. In deinem ebenfalls. Bewegen wir uns nun relativ zueinander - du zB in einer Rakete - gibt es beim Einblenden des Andern ins eigene System Verzerrungen. Diese sind in Gestalt der Relativitätstheorien in Formeln gepackt.

In der Physik haben subjektivistische Ansätze nichts verloren, und die gegenwärtige Physik enthält auch keine. Man stellt Raumzeitmodelle auf und testet sie gegen die Experimente. Dabei hat sich gezeigt, daß die ART das beste Raumzeitmodell ist, nciht mehr und nicht weniger. Subjektives ist nichts darin zu finden.

Freilich sind physikalische Größen operational definiert, d.h. über eine Meßvorschrift, aber das hat nichts mit subjektivistischen Elementen zu tun. Das Bestreben geht vielmehr dahin, alle Einheiten des Internationalen Maßsystems (SI) auf möglichst fundamentale Naturkonstanten zurückzuführen, d.h. für bestmögliche Reproduzierbarkeit und Objektivität zu sorgen. Das ist weitgehend schon gelungen, nur das kg ist noch in schlechter Verfassung, aber ich bin sehr zuversichtlich, daß wenigstens eine der drei Methoden (eine davon auch von der PTB in Braunschweig vorangetrieben) auch hier bald zum Ziel führen wird.
>
> Meiner Meinung nach sind die NEUEN stillschweigenden Voraussetzungen, die man machen mußte, als man die alten (Raum, Zeit, Kausalität), ins Modell einbezog, Subjektivität und Wille.

Das mag Deine Meinung sein, allein sie hat nichts mit der gegenwärtigen Physik zu tun.
>>
>> Es sei auf den schönen Artikel von G. Kane im neuesten Spektrum-Heft hingewiesen, in dem es um die Grenzen des Standardmodells der Elementarteilchen geht, die sich momentan vor allem in Gestalt kosmologischer Probleme manifestieren. Wir erwarten allerdings, daß sich das ab 2007 ändert, wenn der Large Hadron Collider in Genf (beim CERN) in Betrieb geht.
>
> Erhofft man sich mehr, als wieder neue Teilchen herzustellen, indem man noch mehr Energie zusammenbringt?

Das Ziel der nächsten Generation Beschleunigerexperimente sind freilich höhere Energien und Luminositäten, um den Energiebereich des Higgssektors wirklich zu testen. Die, wie Kane treffend schreibt, "naheliegendste Verallgemeinerung des Standardmodells", nämlich die Minimale Supersymmetrische Erweiterung des SM sagt zu jedem bisher bekannten Teilchen ein Partnerteilchen voraus. U.a. enthält daher das Programm des LHC auch die Suche nach diesen Partnerteilchen. Auch der Nachweis des Higgsbosons steht noch aus. Wenn das Higgs in seiner einfachsten Form wirklich existiert, muß es beim LHC gefunden werden

>> die Naturgesetze erhält die Physik nicht nur durch theoretische Annahmen, sondern vor allem auch empirisch, also durch das Experiment. Modelle und Theorien haben sich im repoduzierbaren Experiment zu bewähren, andernfalls werden sie sogleich verworfen.
>
> Leider nein! Zuerst kommt die Theorie. Sie ist vorerst völlig unwissenschaftlich. Wissenschaftlich wird sie erst bei der Prüfung. So sagt Popper.

Popper beschreibt eine Idealsituation, keine reale Forschungssituation. Wenn Du Dir anguckst, wie das Standardmodell entstanden ist, das wir heute freilich in seiner fertigen Gestalt kennenlernen und auf Symmetrieprinzipien (Raumzeitsymmetrie, Lokalität, Kausalität => Eichsymmetrie) aufbauen, wirst Du bemerken, daß die reale Forschung anders funktioniert als Popper es beschreibt. Es ist eben anfangs keine Theorie da, sondern Beobachtungen, die zur alten Theorie nicht passen, und dann sucht man nach neuen Theorien. Die Suche nach neuen Theorien ist allerdings ähnlicher der Erschaffung eines Kunstwerks als eine systematische Anwendung von Methoden, insofern ist dieses Stadium vielleicht tatsächlich "unwissenschaftlich". Meist machen diese Theorien auch neue Vorhersagen, die dann ganz a la Popper getestet werden können, aber es ist allemal ein wesentlich komplizierterer Prozeß als Popper es beschreibt.

> Interessant dabei ist dieses Wechselspiel zwischen Theorie und Prüfergebnis (Wissenschaftsmodell). Mit anderen Theorien hätte man völlig andere Resultate erhalten. Es ist nicht so, daß man am Ende immer dasselbe Ergebnis erhält, egal wie falsch die ursprünglichen (in Versuch und Irrtum gewandelten) Theorien waren.

Hast Du eine alternative Theorie, die im mathematischen Sinne genauso gut ist wie die alte, dann entscheidet allein das Experiment, welche Theorie gilt. Macht Deine Theorie die gleichen experimentell prüfbaren Aussagen wie die alte, ist sie dieselbe Theorie, und es entscheidet sich allein an der mathematischen Stringenz und die praktische Anwendbarkeit Deiner Postulate, welche Darstellung derselben Theorie verwendet wird.

> Ich erinnere mich noch an einen Vortrag von Prof. Hermann Lübbe an der Uni Mainz, der diese Sache an einem historischen Beispiel erläuterte. Er erklärte, daß die Magie früher einmal funktionierte, WEIL sie damals Wissenschaft war! Dann gab es sog. Paradigmenwechsel - und unsere Realität wurde eine andere.

Das ist aber doch Unsinn. Die Magie hat noch nie funktioniert, weil es keine gibt.

Heyer:

> > In der Klassischen Physik sind Raum und Zeit vorausgesetzt (Newtonsche Physik im ebenen Raum). Bei der Relativitätstheorie sind diese Voraussetzungen" ins System einbezogen worden. Dadurch erhielt man unendlich viele "Klassische physikalische Systeme", Intertialsysteme genannt, die nun aufeinander bezogen werden.
>
> Da wir bis heute keine konsistente Quantentheorie der Raumzeit haben, sind alle Raumzeitmodelle klassisch. Das beste Raumzeitmodell ist die Allgemeine Relativitätstheorie. Die Bewertung "das beste Modell" bedeutet dabei, was Physiker darunter verstehen, nämlich daß es den größten Gültigkeitsbereich besitzt. Bislang sind keine Schranken seiner Gültigkeit außer den theorieimmanenten, nämlcih daß es notwendig Singularitäten wie den Urknall oder schwarze Löcher gibt, bekannt. Jedenfalls gibt es keine Beobachtung, die der ART widerspricht. Ganz im Gegenteil: Gerade in neuester Zeit ergeben immer genauere Messungen (insbesondere die Vermessungen der CMBR) immer bessere Übereinstimmung der ART mit den Beobachtungen.
>
> > LICHT wird plötzlich subjektbezogen! Das ist der Clou! In meinem subjektiven Erleben ist die Lichtgeschwindigkeit konstant 300000 km/sec. In deinem ebenfalls. Bewegen wir uns nun relativ zueinander - du zB in einer Rakete - gibt es beim Einblenden des Andern ins eigene System Verzerrungen. Diese sind in Gestalt der Relativitätstheorien in Formeln gepackt.
>
> In der Physik haben subjektivistische Ansätze nichts verloren, und die gegenwärtige Physik enthält auch keine. Man stellt Raumzeitmodelle auf und testet sie gegen die Experimente. Dabei hat sich gezeigt, daß die ART das beste Raumzeitmodell ist, nciht mehr und nicht weniger. Subjektives ist nichts darin zu finden.

Genau das sage ich auch! Ich versuche nur herauszufinden, warum man anerkennt, daß c immer in Bezug zu mir konstant ist, daß es aber das Subjekt (mich) nicht geben darf, um erfolgreich Physik zu betreiben. Wer, wenn nicht Subjekte, betreiben Physik? Da das Subjekt aus dem Physikmodell herausgestrichen wird, frage ich mich natürlich, welche sozialen Folgen das hat. Die Objektwerdung des Menschen? Welche Folgen hat es für das Selbstbild eines Menschen, wenn er als Subjekt sich so sieht, als sähe er sich mit den Augen der anderen Menschen? Er reduziert sich zur Funktion, zum Objekt. Das will ich verhindern, und deshalb will ich die Wissenschaft reformieren.
>
> Freilich sind physikalische Größen operational definiert, d.h. über eine Meßvorschrift, aber das hat nichts mit subjektivistischen Elementen zu tun. Das Bestreben geht vielmehr dahin, alle Einheiten des Internationalen Maßsystems (SI) auf möglichst fundamentale Naturkonstanten zurückzuführen, d.h. für bestmögliche Reproduzierbarkeit und Objektivität zu sorgen. Das ist weitgehend schon gelungen, nur das kg ist noch in schlechter Verfassung, aber ich bin sehr zuversichtlich, daß wenigstens eine der drei Methoden (eine davon auch von der PTB in Braunschweig vorangetrieben) auch hier bald zum Ziel führen wird.

Ich verfolge dieses Projekt mit Faszination, gehe aber davon aus, daß es letztlich scheitern wird. Warum? Weil das Physikmodell gegenüber der Wirklichkeit allzu simpel ist.
> >
> > Meiner Meinung nach sind die NEUEN stillschweigenden Voraussetzungen, die man machen mußte, als man die alten (Raum, Zeit, Kausalität), ins Modell einbezog, Subjektivität und Wille.
>
> Das mag Deine Meinung sein, allein sie hat nichts mit der gegenwärtigen Physik zu tun.

Richtig!
> >>
> >> Es sei auf den schönen Artikel von G. Kane im neuesten Spektrum-Heft hingewiesen, in dem es um die Grenzen des Standardmodells der Elementarteilchen geht, die sich momentan vor allem in Gestalt kosmologischer Probleme manifestieren. Wir erwarten allerdings, daß
> >> sich das ab 2007 ändert, wenn der Large Hadron Collider in Genf (beim CERN) in Betrieb geht.
> >
> > Erhofft man sich mehr, als wieder neue Teilchen herzustellen, indem man noch mehr Energie zusammenbringt?
>
> Das Ziel der nächsten Generation Beschleunigerexperimente sind freilich höhere Energien und Luminositäten, um den Energiebereich des Higgssektors wirklich zu testen. Die, wie Kane treffend schreibt, "naheliegendste Verallgemeinerung des Standardmodells", nämlich die Minimale Supersymmetrische Erweiterung des SM sagt zu jedem bisher bekannten Teilchen ein Partnerteilchen voraus. U.a. enthält daher das Programm des LHC auch die Suche nach diesen Partnerteilchen. Auch der Nachweis des Higgsbosons steht noch aus. Wenn das Higgs in seiner einfachsten Form wirklich existiert, muß es beim LHC gefunden werden.

Ich wette, man wird am Ende genau das finden,was man zuvor als stillschweigende Voraussetzung reingesteckt hat. So ists halt immer. So wars auch früher bei der Magie.
>
> >> die Naturgesetze erhält die Physik nicht nur durch theoretische Annahmen, sondern vor allem auch empirisch, also durch das
> >> Experiment. Modelle und Theorien haben sich im repoduzierbaren Experiment zu bewähren, andernfalls werden sie sogleich verworfen.
> >
> > Leider nein! Zuerst kommt die Theorie. Sie ist vorerst völlig unwissenschaftlich. Wissenschaftlich wird sie erst bei der Prüfung. So sagt Popper.
>
> Popper beschreibt eine Idealsituation, keine reale Forschungssituation. Wenn Du Dir anguckst, wie das Standardmodell entstanden ist, das wir heute freilich in seiner fertigen Gestalt kennenlernen und auf Symmetrieprinzipien (Raumzeitsymmetrie, Lokalität, Kausalität => Eichsymmetrie) aufbauen, wirst Du bemerken, daß die reale Forschung anders funktioniert als Popper es beschreibt. Es ist eben anfangs keine Theorie da, sondern Beobachtungen, die zur alten Theorie nicht passen, und dann sucht man nach neuen Theorien. Die Suche nach neuen Theorien ist allerdings ähnlicher der Erschaffung eines Kunstwerks als eine systematische Anwendung von Methoden, insofern ist dieses Stadium vielleicht tatsächlich "unwissenschaftlich". Meist machen diese Theorien auch neue Vorhersagen, die dann ganz a la Popper getestet werden können, aber es ist allemal ein wesentlich komplizierterer Prozeß als Popper es beschreibt.

Klar habe ich vereinfacht. Ich konnte doch in einem Thread nicht die gesamte Poppersche Philosophie ausbreiten. Aber du bist mit mir einig, daß eine Theorie - Nebelkammer, Nachweismöglichkeit von Atomen, Magnetfelder reinbringen - zB beim Kaffeekränzchen entstehen kann, zB während der Physiker den Nebel in der Kaffeekanne beobachtet. Was von diesem Gedankenkomplex - Kaffee, Tante nebenan, Sonnenschein, Teelicht, Nebenspur im Wasserdampf und und und - kommt nun in die Theorie? Zuerst mal alles, wenn der Physiker keine Vorurteile darüber hat, was Wissenschaft ist und was nicht, aber bei den ersten Anwendung der methodischen Prüfungen fällt allerhand weg: Übrig bleibt die Nebelkammer und diereine Physik! Übrigens: Der Kaffeebeobachter war sich selber!
>
> > Interessant dabei ist dieses Wechselspiel zwischen Theorie und Prüfergebnis (Wissenschaftsmodell). Mit anderen Theorien hätte man völlig andere Resultate erhalten. Es ist nicht so, daß man am Ende immer dasselbe Ergebnis erhält, egal wie falsch die ursprünglichen (in Versuch und Irrtum gewandelten) Theorien waren.
>
> Hast Du eine alternative Theorie, die im mathematischen Sinne genauso gut ist wie die alte, dann entscheidet allein das Experiment, welche Theorie gilt. Macht Deine Theorie die gleichen experimentell prüfbaren Aussagen wie die alte, ist sie dieselbe Theorie, und es entscheidet sich allein an der mathematischen Stringenz und die praktische Anwendbarkeit Deiner Postulate, welche Darstellung derselben Theorie verwendet wird.

Nein! die gegenwärtigen Meßinstrumente (Technik) sind allzusehr auf das gängige Welt-Modell abgestimmt. Meine Experimente in meinem Realitätsmodell mache vorerst (fast) nur ich allein.
>
> > Ich erinnere mich noch an einen Vortrag von Prof. Hermann Lübbe an der Uni Mainz, der diese Sache an einem historischen Beispiel erläuterte. Er erklärte, daß die Magie früher einmal funktionierte, WEIL sie damals Wissenschaft war! Dann gab es sog. Paradigmenwechsel - und unsere Realität wurde eine andere.
>
> Das ist aber doch Unsinn. Die Magie hat noch nie funktioniert, weil es keine gibt.

Er sagte: Vom heutigen Standpunkt aus betrachtet konnte sie nie funktionieren. Aber sie HAT funktioniert! Um das zu verstehen, müßtest du meine HP lesen, speziell die Teile, wo ich erkläre, daßes nur Gegenwart gibt und die Vergangenheit eine Rrückrechnung nach gegenwärtigen Regeln und Gesetzen. Wir kreieren jede Sekunde eine neue Vergangenheit...

Hees:

Hans-Joachim Heyer wrote:

> Genau das sage ich auch! Ich versuche nur herauszufinden, warum man anerkennt, daß c immer in Bezug zu mir konstant ist, daß es aber das Subjekt (mich) nicht geben darf, um erfolgreich Physik zu betreiben.

Die Aussage ist, daß die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Quelle relativ zum gewählten lokalen inertialen Bezugssystem stets c ist. Das hat nichts mit Subjektivismus zu tun.

> Wer, wenn nicht Subjekte, betreiben Physik? Da das Subjekt aus dem Physikmodell herausgestrichen wird, frage ich mich natürlich, welche sozialen Folgen das hat.

Imho haben physikalische Modelle keinerlei soziale Folgen, außer vielleicht der indirekten, daß eventuell Entdeckungen der Grundlagenforschung zur Entwicklung neuer Technologien führen, die sich (idR. positiv) auf das Sozialsystem auswirken. Das schönste Beispiel ist Elektrizität, dazumalen Spielfeld der Wissenschaftler (Faraday und Maxwell z.B.), heutzutage nicht mehr wegzudenken aus unserem Alltagsleben (Elektrischer Strom zum Betreiben allerlei nützlicher Geräte, Drahtlose Kommunikation etc.).

> Die Objektwerdung des Menschen? Welche Folgen hat es für das Selbstbild eines Menschen, wenn er als Subjekt sich so sieht, als sähe er sich mit den Augen der anderen Menschen? Er reduziert sich zur
> Funktion, zum Objekt. Das will ich verhindern, und deshalb will ich die Wissenschaft reformieren.

In der Physik (und der Naturwissenschaft überhaupt) werden alle Aspekte des Individuums bewußt ausgeklammert. Das macht den Erfolg der Naturwissenschaften aus. Freilich darf man nicht auf den Fehler verfallen, den Menschen auf rein physikalische Funktionen zu reduzieren. Solche Fehler sind unter Naturwissenschaftlern selten. Vielmehr neigen Philosophen dazu, ungerechtfertigterweise aus
naturwissenschaftlichen Modellen irgendwelche ethischen Folgerungen zu ziehen. Die Naturwissenschaften sind wert- und weltanschauungsneutral.

> Ich verfolge dieses Projekt mit Faszination, gehe aber davon aus, daß es letztlich scheitern wird. Warum? Weil das Physikmodell gegenüber der Wirklichkeit allzu simpel ist.

Diese Befürchtung ist unbegründet. Die Physik ist nämlich sehr erfolgreich in der Beschreibung der Naturphänomene. Einstein hat einmal gesagt: "Das Unbegreifliche an der Natur ist ihre Begreiflichkeit." Man kann sich in der Tat darüber wundern, daß die Physik so erfolgreich ist.

> Ich wette, man wird am Ende genau das finden,was man zuvor als stillschweigende Voraussetzung reingesteckt hat. So ists halt immer. So wars auch früher bei der Magie.

Man hat aber nichts zum vorher "Hineinstecken". Es gibt Spekulationen darüber, wie eine Erweiterung des Standardmodells aussehen könnte (z.B. SUSY, Strings, Membranes etc.). Keine dieser Erweiterungen ist vor einer anderen irgendwie ausgezeichnet, und wir müssen halt schauen, welches Modell (und ob überhaupt eines der gegenwärtig bekannten!) die Natur adäquat beschreibt oder nicht. Es könnte sich gar trotz aller gegenteiligen Erwartungen herausstellen, daß das Standardmodell sogar bei LHC-Energien korrekt ist. Das wäre allerdings eher ein Dilemma als ein Erfolg des Standardmodells, denn dann wüßten wir nicht, wie die Modellbildung weitergehen soll. Dann wären wir imho übrigens gänzlich auf astrophysikalische Beobachtungen angewiesen und müßten aus diesen Beobachtungen allein das nächste "Standardmodell" erschließen.

> Klar habe ich vereinfacht. Ich konnte doch in einem Thread nicht die gesamte Poppersche Philosophie ausbreiten. Aber du bist mit mir einig, daß eine Theorie - Nebelkammer, Nachweismöglichkeit von Atomen, Magnetflder reinbringen - zB beim Kaffeekränzchen entstehen kann, zB während der Physiker den Nebel in der Kaffeekanne beobachtet. Was von diesem Gedankenkomplex - Kaffee, Tante nebenan, Sonnenschein, Teelicht, Nebenspur im Wasserdampf und und und - kommt nun in die Theorie?

Gar nichts :-).

> Nein! die gegenwärtigen Meßinstrumente (Technik) sind allzusehr auf das gängige Welt-Modell abgestimmt. Meine Experimente in meinem Realitätsmodell mache vorerst (fast) nur ich allein.

Die Meßinstrumente basieren in der Tat auf den heutigen Theorien der Physik. Wie sollte man sie auch sonst konstruieren? Allerdings heißt dies nciht, daß sie dann auch automatisch die Vorhersagen der jeweils gültigen Theorie messen.

Beispiel: Beim Stern-Gerlachversuch kann man den Versuchsaufbau allein mit klassischer Physik konstruieren: Er besteht aus einem Atomofen, einem Magnetfeld und einem Beobachtungsschirm (Photoplatte).

Zur Auswertung des Versuchsergebnisses geht nur ein, daß Atome ein magnetisches Moment haben. Aus der klassischen Theorie magnetischer Momente ginge hervor, daß am Ende eine kontinuierliche Verteilung der Atome herauskommen müßte. Wir alle wissen, daß dem nicht so ist, sondern daß der Atomstrahl in diskrete Teilstrahlen aufspaltet. Die Erklärung dafür ist die Quantelung des Drehimpulses (Spins) und damit des magnetischen Moments der Atome, die innerhalb der klassischen Theorie unverständlich ist.

Man hat mit dem Stern-Gerlachexperiment genau diese Spinquantelung, die von Goudsmith und Uhlenbeck vorausgesagt worden war, bestätigt. Es hätte sich aber genauso gut herausstellen können, daß die Hypothese von den beiden falsch ist.

> Er sagte: Vom heutigen Standpunkt aus betrachtet konnte sie nie funktionieren. Aber sie HAT funktioniert! Um das zu verstehen, müßtest du meine HP lesen, speziell die Teile,wo icherkläre, daßes nur Gegenwat gibt und die Vergangenheit eine Rrückrechnung nach gegenwärtigen Regeln und Gesetzen. Wir kreieren jede Sekunde eine neue Vergangenheit...

Wo ist der Nachweis, daß es früher "Magie" gab, die sich nicht als naturwissenschaftliches Phänomen erklären läßt?

8.9.2003 Aus aktuellen Newsgroup-Diskussionen (Diskussion in de.sci.philosophie)

Es geht hier u.a. um die Frage, was "erklären" bedeutet. Dann ist die Evolutionstheorie, sowie die Frage nach dem Primat des Geistes oder der Materie (Was war zuerst: Henne oder Ei?) das große Thema.

Die Essenz, die ich (am 16.9.) aus Diskussionen wie dieser zog, war: Wir leben in Geist und Materie, brauchen beides usw. Trozdem bin ich zur Überzeugung gelangt, daß GANZ UNTEN, auf unterster Ebene, alles Geist ist. Und der hat Materie geschaffen (gleichwie wie jede Nacht im Traum Materie schaffen), weil er einen Gegenpol benötigte, um kreativ sein zu können. Geist will schaffen, und das kann er nur mit Materie. Also schuf er zuerst Materie, die er dann gestaltete. Ich bin also im Grund ein "ideeller Monist"- im Gegensatz zu den Naturwissenschaftlern, die "materielle Monisten" sind. Wäre ich ein REINER ideeller Monist, wäre ich einem Wissenschaftler SEHR ähnlich - nur mit umgekehrten Vorzeichen (ich mache Reschke mehrfach genau diesen Vorwurf). Ich bin jedoch kein reiner Gegensatz zum Materialisten, weil ich die Materie als sinnvoll schätze: Ich bin ein ideeler Monist, der um einen Dualismus (Geist + Materie) kämpft und ihn verteidigt.

Dachstein: Wie erforschen wir das Bewußtsein?

Heyer: Antwort findest du in www.hanjoheyer.de

Paul: Die alten Griechen nannten das übrigens Hybris.

Heyer: Was hat die Behauptung, daß ich überheblich sei, mit der Antwort zu tun? Es wäre besser gewesen, du hättest etwas über Richtigkeit oder Falschheit meiner Antwort geschrieben und DANN erst ein Urteil über mein Ego gefällt.
Außerdem stellt sich nun die Frage, wie die alten Griechen jene nannten, die sich noch über die Überheblichen stellten. Mit deiner Vorverurteilung stellst du dich noch über mich!

Paul: Sorry. War spät.
<cit Heyer: http://www.hanjoheyer.de/Werkstatt5.html>
Zusammenfassung: In dieser Arbeit soll der Frage nach dem Zusammenhang zwischen mentalen und physikalischen Phänomenen nachgegangen werden. Bisher stellte man die Frage falsch, indem man nämlich fragte, wie der Geist in die Materie komme. Indem ich zeige, daß die Materie ebenfalls ein mentales Phänomen (und die Physik ein mentales System) ist, läßt sich die Frage richtig formulieren, nämlich: "Warum verschwinden die mentalen Phänomene, wenn man von der 1. Person - Perspektive in die 3. Person - Perspektive wechselt? Diese Frage wird beantwortet.
[....]
Diskussion: Heyer: Ich bin zu der Überzeugung gekommen, daß auch alle physikalischen Modelle zum Bereich mentaler Phänomene gehören. </cit Heyer>

Letzeres ist übrigens ein Allgemeinplatz. Modelle gehören nunmal in die mentale Welt.

Aber:
<cit Karl Heinz Haag, Fortschritt in der Philosophie>
Extreme stehen durch ihre Genesis, die sie in der philosophierenden Abstraktion haben, in innerem Zusammenhang. Das eine bedingt das andere. Wird ein konstitutives Element aus den Reichen des Denkens und Seins verbannt, so kehrt es jeweils zurück als Rächer, mit dem Anspruch, alleiniger Grund des Ganzen zu sein.
</cit>

> Außerdem stellt sich nun die Frage, wie die alten Griechen jene nannten, die sich noch über die Überheblichen stellten. Mit deiner Vorverurteilung stellst du dich noch über mich!

Wenn man dem Ganzen eine banale hierarchische Skala der Werte mit "über" und "unter" zugrundelegt, ist Deine Schlussfolgerung korrekt, aber eben nur dann ....

Hieraus erschliesst sich imho auch, warum auf Deiner HP das Wort "Dialektik" in den Stichworten nicht auftaucht.

Schuerig: Hans-Joachim Heyer wrote:

> die Evolutionstheorie erklärt lange nicht alles: sie ist ein Formalismus, der das Wesen des Lebens nicht faßt. Daß der Mensch Erlebnisse oder Bewußtsein hat bzw. Subjekt ist, ist mit ihr nicht erklärbar. Die Ev.-Theorie ist eine Theorie aus dem "Materialistischen Monismus", wonach Geist eine Funktion der Materie sei.

Und das ist auch gut so.

> Dabei ließe sich die Sache leicht umdrehen: Der Materialismus und die Evolutionstheorie sind Folgen geistiger Funktionen.

"O Du höheres Wesen, das wir verehren, steh' mir bei" rief Bur-Malotke aus.

> Nimm also mal an, es gebe real einen Dualismus, Geist und Materie, die miteinander wechselwirken.

Nein, das nehme ich nicht an. Der Grund, den Du auch in einer Reihe meiner Beiträge in de.sci.philosophie nachlesen kannst, ist ganz einfach: Mir ist bisher keine dualistische Theorie begegnet, die aus der aufgeblähten Ontologie einen Erklärungsgewinn gezogen hätte. Alles, was vermeintlich materialistisch nicht erklärt werden kann, schieben Dualophile in eine Geistwelt ab -- die sie dann auch nicht erklären. Der Preis ist mir zu hoch! Wenn ich "materiedisjunkten" Geist annehmen soll, dann will ich dafür im Gegenzug einen klaren Gewinn an wissenschaftlicher Erklärungs- und Vorhersagefähigkeit erhalten. Den konnte mir bisher niemand bieten.

> Dann werden Informationen nicht ausschließlich über die Keimbahn an spätere Generationen weitergegeben, sondern auch über sog. "Meme". Wenn du mehr wissen willst, lies www.hanjoheyer.de/Evolution.html

Die Mem-Literatur, die ich kenne -- Aunger, Blackmore, Dawkins, Dennett -- steht fest auf materialistischem und darwinistischem Boden.

Heyer:

> > die Evolutionstheorie erklärt lange nicht alles: sie ist ein Formalismus, der das Wesen des Lebens nicht faßt. Daß der Mensch Erlebnisse oder Bewußtsein hat bzw. Subjekt ist, ist mit ihr nicht erklärbar. Die Ev.-Theorie ist eine Theorie aus dem "Materialistischen Monismus", wonach Geist eine Funktion der Materie sei.
>
> Und das ist auch gut so.
>
> > Dabei ließe sich die Sache leicht umdrehen: Der Materialismus und die Evolutionstheorie sind Folgengeistiger Funktionen.
>
> "O Du höheres Wesen, das wir verehren, steh' mir bei" rief Bur-Malotke aus.

1. Was soll diese blöde Polemik? Begründe lieber, woher du von einer Welt weißt, die NICHT ein mentales Modell ist.

2. Bezieht sich dein "das ist gut so" auch auf die ersten beiden Sätze deines Zitats oben? Falls "ja!, solltest du erklären, weshalb es "gut so" ist, daß es methodebedingt weder Erlebnisse, noch Bewußtsein und Subjekt, gibt. Ich hoffe, die ist das sog. "Qualia"-Problem bekannt, welches aus dem materialistischen Monismus heraus unlösbar ist.

> > Nimm also mal an, es gebe real einen Dualismus, Geist und Materie, die miteinander wechselwirken.
>
> Nein, das nehme ich nicht an. Der Grund, den Du auch in einer Reihe meiner Beiträge in de.sci.philosophie nachlesen kannst, ist ganz einfach: Mir ist bisher keine dualistische Theorie begegnet, die aus der aufgeblähten Ontologie einen Erklärungsgewinn gezogen hätte. Alles, was vermeintlich materialistisch nicht erklärt werden kann, schieben Dualophile in eine Geistwelt ab -- die sie dann auch nicht erklären. Der Preis ist mir zu hoch! Wenn ich "materiedisjunkten" Geist annehmen soll, dann will ich dafür im Gegenzug einen klaren Gewinn an wissenschaftlicher Erklärungs- und Vorhersagefähigkeit erhalten. Den konnte mir bisher niemand bieten.

Die Ev.-Theorie kann auch nichts vorhersagen und nichts erklären! Sie kann nur ordnen. "Erklären" gibt es nur dann, wenn es Bewußtsein und freien Willen gibt. Beides gibt es lt. den Naturwissenschaften nicht.

> > Dann werden Informationen nicht ausschließlich über die Keimbahn an spätere Generationen weitergegeben, sondern auch über sog. "Meme". Wenn du mehr wissen willst, lies www.hanjoheyer.de/Evolution.html
>
> Die Mem-Literatur, die ich kenne -- Aunger, Blackmore, Dawkins, Dennett -- steht fest auf materialistischem und darwinistischem Boden.

Meinetwegen. Ich aber habe meine eigene Mem-Theorie. Demnach gehe ich davon aus, daß die Wirklichkeit mehr Dimensionen hat, als unser 3-D-System. Mehr steht in meiner HP.

Schuerig:

>> > He: die Evolutionstheorie erklärt lange nicht alles: sie ist ein Formalismus, der das Wesen des Lebens nicht faßt. Daß der Mensch Erlebnisse oder Bewußtsein hat bzw. Subjekt ist, ist mit ihr nicht erklärbar. Die Ev.-Theorie ist eine Theorie aus dem Materialistischen Monismus", wonach Geist eine Funktion der Materie sei.
>>
>> Sch: Und das ist auch gut so.
>>
>> > He: Dabei ließe sich die Sache leicht umdrehen: Der Materialismus und die Evolutionstheorie sind Folgengeistiger Funktionen.
>>
>> Sch: "O Du höheres Wesen, das wir verehren, steh' mir bei" rief Bur-Malotke aus.
>
> He: 1. Was soll diese blöde Polemik? Begründe lieber, woher du von einer Welt weißt, die NICHT ein mentales Modell ist.

Sch: Das *weiss* ich gar nicht. Mir reicht es völlig, wenn ich mich mit anderen, seien sie auch nur eingebildet, auf mentale Modelle einigen kann.

> He: 2. Bezieht sich dein "das ist gut so" auch auf die ersten beiden Sätze deines Zitats oben? Falls "ja!, solltest du erklären, weshalb es "gut so" ist, daß es methodebedingt weder Erlebnisse, noch Bewußtsein und Subjekt, gibt. Ich hoffe, die ist das sog. "Qualia"-Problem bekannt, welches aus dem materialistischen Monismus heraus unlösbar ist.

Sch: Mir ist die ausschweifende Debatte um Qualia bekannt und ich sehe darin keinen Grund gegen materialistische Erklärungen von Empfindungen.

Was Evolutionstheorie und Bewusstsein angeht, so bitte ich zu beachten, dass die Evolutionstheorie nicht das Ziel hat, Bewusstsein zu erklären. Nach heutigem Stand der Wissenschaften müsste eine Erklärung des Bewusstseins aber mit der Evolutionstheorie vereinbar sein.

Ich erwarte von einer Theorie, die Bewusstsein und allgemein geistige Ereignisse zu erklären vorgibt, dass sie einsichtig macht, wie solche Phänomene aus nicht-geistigen Bausteinen entstehen können. Wenn sie Geist schon voraussetzen, haben sie sich um die eigentliche Erklärungsarbeit herumgeschlichen.

>> > He: Nimm also mal an, es gebe real einen Dualismus, Geist und Materie, die miteinander wechselwirken.
>>
>> Sch: Nein, das nehme ich nicht an. Der Grund, den Du auch in einer Reihe meiner Beiträge in de.sci.philosophie nachlesen kannst, ist ganz einfach: Mir ist bisher keine dualistische Theorie begegnet, die aus der aufgeblähten Ontologie einen Erklärungsgewinn gezogen hätte.
>> Alles, was vermeintlich materialistisch nicht erklärt werden kann, schieben Dualophile in eine Geistwelt ab -- die sie dann auch nicht erklären. Der Preis ist mir zu hoch! Wenn ich "materiedisjunkten" Geist annehmen soll, dann will ich dafür im Gegenzug einen klaren Gewinn an wissenschaftlicher Erklärungs- und Vorhersagefähigkeit erhalten. Den konnte mir bisher niemand bieten.
>
> He: Die Ev.-Theorie kann auch nichts vorhersagen und nichts erklären! Sie kann nur ordnen. "Erklären" gibt es nur dann,wenn es Bewußtsein und freien Willen gibt. Beides gibt es lt. den Naturwissenschaften nicht.

Sch: Das hiesse also *aus Deiner Sicht*, dass wir eine Theorie, die nichts vorhersagen und erklären kann, nämlich die Evolutionstheorie, durch eine andere ersetzen sollen, die aber auch nichts vorhersagt und erklärt.

Wenn Du das anders siehst, würde ich mich freuen, hier (!) in der Newsgroup, Deine Erklärungsskizze für Empfindungen zu lesen. Ich könnte Dich auch auf weitere Literatur verweisen, darum geht es aber nicht, die Diskussion findet hier statt.

Heyer:

> >> > die Evolutionstheorie erklärt lange nicht alles: sie ist ein Formalismus, der das Wesen des Lebens nicht faßt. Daß der Mensch Erlebnisse oder Bewußtsein hat bzw. Subjekt ist, ist mit ihr nicht erklärbar. Die Ev.-Theorie ist eine Theorie aus dem "Materialistischen Monismus", wonach Geist eine Funktion der Materie sei.
> >>
> >> Und das ist auch gut so.
> >>
> >> > Dabei ließe sich die Sache leicht umdrehen: Der Materialismus und die Evolutionstheorie sind Folgen geistiger Funktionen.
> >>
> >> "O Du höheres Wesen, das wir verehren, steh' mir bei" rief Bur-Malotke aus.
> >
> > 1. Was soll diese blöde Polemik? Begründe lieber, woher du von einer Welt weißt, die NICHT ein mentales Modell ist.
>
> Das *weiss* ich gar nicht. Mir reicht es völlig, wenn ich mich mit anderen, seien sie auch nur eingebildet, auf mentale Modelle einigen kann.

Soweit ich die Sache verstanden habe, gehen du und der Materialismus (Physikmodell) davon aus, daß zuerst die Materie entstanden ist, aus welcher in langen Evolutionsprozeß mentale Prozesse hervorgegangen sind, welche schließlich in der Lage waren, den Materialismus und die Evolutionstheorie auszudenken. Hier widersprach ich, indem ich darauf hinwies, daß die angenommenen physikalischen Prozesse nicht physikalisch sind, sondern mental. Gehen wir also davon aus, daß wir von einer physikalischen, materiellen Grundlage des Denkens (Geistes) nicht wissen (können), müssen wir von dem ausgehen, was uns viel näher ist, als die Materie: unsern Geist. Schon Descartes setzte das "Cogito" an erste Stelle. Wir müssen nicht das Bewußtsein aus Totem (Materie) erklären, sondern unser Bewußtsein muß das die tote Materie erklären.

> > 2. Bezieht sich dein "das ist gut so" auch auf die ersten beiden Sätze deines Zitats oben? Falls "ja!, solltest du erklären, weshalb es "gut so" ist, daß es methodebedingt weder Erlebnisse, noch Bewußtsein und Subjekt, gibt. Ich hoffe, die ist das sog. "Qualia"-Problem bekannt, welches aus dem materialistischen Monismus heraus unlösbar ist.
>
> Mir ist die ausschweifende Debatte um Qualia bekannt und ich sehe darin keinen Grund gegen materialistische Erklärungen von Empfindungen.

Schade...
>
> Was Evolutionstheorie und Bewusstsein angeht, so bitte ich zu beachten, dass die Evolutionstheorie nicht das Ziel hat, Bewusstsein zu erklären.

Wenn das Bewußtsein evolutionär entstanden sein soll, warum soll die Ev.-Theorie das nicht erklären?

> Nach heutigem Stand der Wissenschaften müsste eine Erklärung des Bewusstseins aber mit der Evolutionstheorie vereinbar sein.
>
> Ich erwarte von einer Theorie, die Bewusstsein und allgemein geistige Ereignisse zu erklären vorgibt, dass sie einsichtig macht, wie solche Phänomene aus nicht-geistigen Bausteinen entstehen können. Wenn sie Geist schon voraussetzen, haben sie sich um die eigentliche Erklärungsarbeit herumgeschlichen.

Was ist "Erklären"? Wenn es bedeutet, eine Kausalfolge angeben zu können, könnte das heißen, es GIBT keine Erklärung für Bewußtsein, weil es nicht auf kausalem Wege entstanden ist. Wir müssen von irgendetwas ausgehen!! Ich gehe vom Bewußtsein aus. Auf welchen (stillschweigenden?) Voraussetzungen beruht die Evolutionstheorie? Welche Voraussetzungen sind die vernünftigeren? Natürlich die Vernunft als Voraussetzung? Ist das plausibel?
>
Schuerig:

>> > Begründe lieber, woher du von einer Welt weißt, die NICHT ein mentales Modell ist.
>>
>> Das *weiss* ich gar nicht. Mir reicht es völlig, wenn ich mich mit anderen, seien sie auch nur eingebildet, auf mentale Modelle einigen kann.
>
> Soweit ich die Sache verstanden habe, gehen du und der Materialismus (Physikmodell) davon aus, daß zuerst die Materie entstanden ist, aus welcher in langen Evolutionsprozeß mentale Prozesse hervorgegangen sind, welche schließlich in der Lage waren, den Materialismus und die
> Evolutionstheorie auszudenken. Hier widersprach ich, indem ich darauf hinwies, daß die angenommenen physikalischen Prozesse nicht physikalisch sind, sondern mental.

Ich denke, es gibt einen Sprachgebrauch unter wissenschaftlich halbwegs gebildeten Menschen, der hinreichend klar macht, was physikalische Prozesse sind. Du kannst natürlich (konstruktivistisch?) einwenden, dieser Sprachgebrauch sei eigentlich fehlerhaft und ohnehin eigentlich im Mentalen begründet. Erstens stimmen diesem Einwand sehr viele Leute nicht zu. Zweitens spielt er einfach keine Rolle, weil der physikalische Diskurs einfach so funktioniert. Das mag erkenntnistheoretisch naiv sein, ist ansonsten aber ungeheuer praktisch.

> Gehen wir also davon aus, daß wir von einer physikalischen, materiellen Grundlage des Denkens (Geistes) nicht wissen (können), müssen wir von dem ausgehen, was uns viel näher ist, als die Materie: unsern Geist. Schon Descartes setzte das "Cogito" an erste Stelle. Wir müssen nicht das Bewußtsein aus Totem (Materie) erklären, sondern unser Bewußtsein muß das die tote Materie erklären.

Allein schon das Du mit mir und anderen so zwanglos über tote Materie redest, erscheint mir als immanenter Widerspruch Deiner eigenen Ansicht.

Ich glaube auch, Du hast eine falsche Vorstellung welcher Zweck damit verbunden ist, eine materielle Grundlage des Geistes zu finden. Ein paar wenigen Philosophen mag es dabei tatsächlich ausschliesslich um Ontologie gehen. Kognitionswissenschaftlich ist das Ziel aber ein ganz anderes: Erklären und Verstehen -- nicht zuletzt auch Heilen. Für einen Neurochirurgen ist es ziemlich wichtig zu wissen, wo im Hirn er besser nichts wegschnippeln sollte, wenn er schon gezwungen ist zu operieren.

>> Was Evolutionstheorie und Bewusstsein angeht, so bitte ich zu beachten, dass die Evolutionstheorie nicht das Ziel hat, Bewusstsein zu erklären.
>
> Wenn das Bewußtsein evolutionär entstanden sein soll, warum soll die Ev.-Theorie das nicht erklären?

Warum haben wir noch die Chemie, die Biologie, wenn die Physik doch auch alles erklären könnte? Weil es praktischer ist. Wenn eine Reduktion von mentalen auf physikalische Phänomene überhaupt praktikabel ist, so wird sie sicher nicht unmittelbar zwischen diesen beiden Erklärungsebenen ablaufen. Vielmehr wird sie über viele Zwischenstufen gehen, auf denen -- so meine Prognose -- es um funktionale Beziehungen geht, die auf der darunterliegenden Stufe ganz unterschiedlich realisiert sein könnten.

>> Nach heutigem Stand der Wissenschaften müsste eine Erklärung des Bewusstseins aber mit der Evolutionstheorie vereinbar sein.
>>
>> Ich erwarte von einer Theorie, die Bewusstsein und allgemein geistige Ereignisse zu erklären vorgibt, dass sie einsichtig macht, wie solche Phänomene aus nicht-geistigen Bausteinen entstehen können. Wenn sie Geist schon voraussetzen, haben sie sich um die eigentliche Erklärungsarbeit herumgeschlichen.
>
> Was ist "Erklären"? Wenn es bedeutet, eine Kausalfolge angeben zu können, könnte das heißen, es GIBT keine Erklärung für Bewußtsein, weil es nicht auf kausalem Wege entstanden ist.

Ich meine mit "Erklären" üblicherweise "Verständnis erzeugen". Das ist zugegeben schwammig, aber ich denke, das ist es, was wir von einer Theorie des Geistes erwarten.

Meine Bemerkungen beziehen sich auf synchrone Erklärungen, also darauf ob/wie physikalische Ereignisse gleichzeitige mentale Ereignisse realisieren. Da ist keine Kausalität beteiligt.

Eine Erklärung dafür, wie überhaupt Geist in die Welt gekommen ist, ist eine völlig andere Sache. Die Evolutionstheorie verbietet es nicht, aus ihr lässt sich auch nicht ableiten, dass zwingend verstandesbegabte Wesen entstehen (obwohl Verstand möglicherweise eine gute Strategie für evolutionäres Überleben ist). Die Entstehungsgeschichte, die inzwischen zu uns Menschen geführt hat, muss mit den evolutionstheoretisch gegebenen Einschränkungen vereinbar sein.

> Wir müssen von irgendetwas ausgehen!! Ich gehe vom Bewußtsein aus. Auf welchen (stillschweigenden?) Voraussetzungen beruht die Evolutionstheorie? Welche voraussetzungen sind die vernünftigeren? Natürlich die Vernunft als Voraussetzung? Ist das plausibel?

Frage einfach die Biologen, ob es irgendeinen ernstzunehmenden Zweifel an der neo-darwinistischen Evolutionstheorie gibt. Du hast die Reaktionen auf meine Frage gelesen.

Heyer:

> >> > Begründe lieber, woher du von einer Welt weißt, die NICHT ein mentales Modell ist.
> >>
> >> Das *weiss* ich gar nicht. Mir reicht es völlig, wenn ich mich mit anderen, seien sie auch nur eingebildet, auf mentale Modelle einigen kann.
> >
> > Soweit ich die Sache verstanden habe, gehen du und der Materialismus (Physikmodell) davon aus, daß zuerst die Materie entstanden ist, aus welcher in langen Evolutionsprozeß mentale Prozesse hervorgegangen sind, welche schließlich in der Lage waren, den Materialismus und die Evolutionstheorie auszudenken. Hier widersprach ich, indem ich darauf hinwies, daß die angenommenen physikalischen Prozesse nicht physikalisch sind, sondern mental.
>
> Ich denke, es gibt einen Sprachgebrauch unter wissenschaftlich halbwegs gebildeten Menschen, der hinreichend klar macht, was physikalische Prozesse sind. Du kannst natürlich (konstruktivistisch?) einwenden, dieser Sprachgebrauch sei eigentlich fehlerhaft und ohnehin eigentlich im Mentalen begründet. Erstens stimmen diesem Einwand sehr viele Leute nicht zu. Zweitens spielt er einfach keine Rolle, weil der physikalische Diskurs einfach so funktioniert. Das mag erkenntnistheoretisch naiv sein, ist ansonsten aber ungeheuer praktisch.

Diese Naivität will ich nicht akzeptieren, sondern untersuchen in der Hoffnung, etwas noch Praktischeres zu finden - und wer meine HP gelesen hat, mag erkennen, daß ich davon überzeugt bin, diesen Fund bereits gemacht zu haben.

> > Gehen wir also davon aus, daß wir von einer physikalischen, materiellen Grundlage des Denkens (Geistes) nicht wissen (können), müssen wir von dem ausgehen, was uns viel näher
> > ist, als die Materie: unsern Geist. Schon Descartes setzte das "Cogito" an erste Stelle. Wir müssen nicht das Bewußtsein aus Totem (Materie) erklären, sondern unser Bewußtsein muß das die tote Materie erklären.
>
> Allein schon das Du mit mir und anderen so zwanglos über tote Materie redest, erscheint mir als immanenter Widerspruch Deiner eigenen Ansicht.

Warum nicht zwanglos? Besser als krampfhaft. Aber Spaß beiseite: Materie ist nach meiner Philosophie etwas "Geträumtes" - Geist, der nicht als Geist erscheint (so formulierte einmal Weizsäcker). Das geht natürlich nur, wenn Geist an erster Stelle steht.

> Ich glaube auch, Du hast eine falsche Vorstellung welcher Zweck damit verbunden ist, eine materielle Grundlage des Geistes zu finden. Ein paar wenigen Philosophen mag es dabei tatsächlich ausschliesslich um Ontologie gehen. Kognitionswissenschaftlich ist das Ziel aber ein ganz anderes: Erklären und Verstehen -- nicht zuletzt auch Heilen. Für einen Neurochirurgen ist es ziemlich wichtig zu wissen, wo im Hirn er besser nichts wegschnippeln sollte, wenn er schon gezwungen ist zu operieren.

Für mich gehts auch ums heil werden, ums geistige Wachstum, um Bewußtwerdung, ums Aufwachen aus dem Schlaf. Der Neurochirurg operiert auf der "Filmebene" -so nenne ich die materielle Welt in meiner HP. Im Rahmen der erscheinungswelt gelten anderer Gesetze, als in jener "höheren Welt", die den Filmprojektor miteinbezieht.

> >> Was Evolutionstheorie und Bewusstsein angeht, so bitte ich zu beachten, dass die Evolutionstheorie nicht das Ziel hat, Bewusstsein zu erklären.
> >
> > Wenn das Bewußtsein evolutionär entstanden sein soll, warum soll die Ev.-Theorie das nicht erklären?
>
> Warum haben wir noch die Chemie, die Biologie, wenn die Physik doch auch alles erklären könnte? Weil es praktischer ist. Wenn eine Reduktion von mentalen auf physikalische Phänomene überhaupt praktikabel ist, so wird sie sicher nicht unmittelbar zwischen diesen beiden Erklärungsebenen ablaufen. Vielmehr wird sie über viele Zwischenstufen gehen, auf denen -- so meine Prognose -- es um funktionale Beziehungen geht, die auf der darunterliegenden Stufe ganz unterschiedlich realisiert sein könnten.

Ja, es ist praktisch! ABER: Gemessen an welchem Maßstab? - Ich fürchte, du meinst nicht "praktisch", sondern "gewohnt". Vielleicht ist das Neue, das der "naive Realist" nicht sieht, noch praktischer?

> >> Nach heutigem Stand der Wissenschaften müsste eine Erklärung des Bewusstseins aber mit der Evolutionstheorie vereinbar sein.
> >>
> >> Ich erwarte von einer Theorie, die Bewusstsein und allgemein geistige Ereignisse zu erklären vorgibt, dass sie einsichtig macht, wie solche Phänomene aus nicht-geistigen Bausteinen entstehen können. Wenn sie Geist schon voraussetzen, haben sie sich um die eigentliche Erklärungsarbeit herumgeschlichen.
> >
> > Was ist "Erklären"? Wenn es bedeutet, eine Kausalfolge angeben zu können, könnte das heißen, es GIBT keine Erklärung für Bewußtsein, weil es nicht auf kausalem Wege entstanden ist.
>
> Ich meine mit "Erklären" üblicherweise "Verständnis erzeugen". Das ist zugegeben schwammig, aber ich denke, das ist es, was wir von einer Theorie des Geistes erwarten.

Wenn du GENAU hinguckst, wirst du erkennen, daß "Verständnis erzeugen" meist bedeutet: "an Gewohntes anzuknüpfen". Wenn du einem Zeugen Jehovas "erklärst", ein Baum habe grüne Blätter, weil Gott sie so geschaffen hat, wird er mit dem Kopf nicken und sagen: Jetzt verstehe ich!" Bei Naturwissenschaftlern verhält es sich entsprechend. Sie meinen zu verstehen, wenn man das Neue auf Bekanntes (= Gewohntes) zurückführen kann. In Wahrheits ist es so,daß solche Zurückführungen fast immer trügerisch sind.

> Meine Bemerkungen beziehen sich auf synchrone Erklärungen, also darauf ob/wie physikalische Ereignisse gleichzeitige mentale Ereignisse realisieren. Da ist keine Kausalität beteiligt.

Du meinst physikalisch-psychischen Parallelismus?

> Eine Erklärung dafür, wie überhaupt Geist in die Welt gekommen ist, ist eine völlig andere Sache. Die Evolutionstheorie verbietet es nicht, aus ihr lässt sich auch nicht ableiten, dass zwingend verstandesbegabte Wesen entstehen (obwohl Verstand möglicherweise eine gute Strategie für evolutionäres Überleben ist). Die Entstehungsgeschichte, die inzwischen zu uns Menschen geführt hat, muss mit den evolutionstheoretisch gegebenen Einschränkungen vereinbar sein.

Die Evolutionstheorie muß - wie die Urknalltheorie - immer ZEIT voraussetzen.Was, wenn Zeit als Teil des Systems begriffen wird? Dann ist das Universum voraussetzungslos oder mit anderen Worten: Es kommt immer das heraus, was hineingesteckt wird. Und genauso funktioniert Geist oder Bewußtsein.

> > Wir müssen von irgendetwas ausgehen!! Ich gehe vom Bewußtsein aus. Auf welchen (stillschweigenden?) Voraussetzungen beruht die Evolutionstheorie? Welche voraussetzungen sind die vernünftigeren? Natürlich die Vernunft als Voraussetzung? Ist das plausibel?
>
> Frage einfach die Biologen, ob es irgendeinen ernstzunehmenden Zweifel an der neo-darwinistischen Evolutionstheorie gibt. Du hast die Reaktionen auf meine Frage gelesen.

Daß die Biologen keinen Zweifel daran haben, macht sie mir ja gerade so fragwürdig!

Schuerig:

>> Ich denke, es gibt einen Sprachgebrauch unter wissenschaftlich halbwegs gebildeten Menschen, der hinreichend klar macht, was physikalische Prozesse sind. Du kannst natürlich (konstruktivistisch?) einwenden, dieser Sprachgebrauch sei eigentlich fehlerhaft und ohnehin eigentlich im Mentalen begründet. Erstens stimmen diesem Einwand sehr viele Leute nicht zu. Zweitens spielt er einfach keine Rolle, weil der physikalische Diskurs einfach so funktioniert. Das mag erkenntnistheoretisch naiv sein, ist ansonsten aber ungeheuer praktisch.
>
> Diese Naivität will ich nicht akzeptieren, sondern untersuchen in der Hoffnung, etwas noch Praktischeres zu finden - und wer meine HP gelesen hat, mag erkennen, daß ich davon überzeugt bin, diesen Fund bereits gemacht zu haben.

Fasse ihn doch für die Newsgroup in zwei, drei wohlformulierte Absätze zusammen. Hier findet die Diskussion statt.

>> Allein schon das Du mit mir und anderen so zwanglos über tote Materie redest, erscheint mir als immanenter Widerspruch Deiner eigenen Ansicht.
>
> Warum nicht zwanglos? Bersser als krmpfhaft. Aber Spaß beiseite: Materie ist nach meiner Philosophie etwas "Geträumtes" - Geist, der nicht als Geist erscheint (so formulierte einmal Weizsäcker). Das geht natürlich nur, wenn Geistan erster Stelle steht.

>> Warum haben wir noch die Chemie, die Biologie, wenn die Physik doch auch alles erklären könnte? Weil es praktischer ist. Wenn eine Reduktion von mentalen auf physikalische Phänomene überhaupt praktikabel ist, so wird sie sicher nicht unmittelbar zwischen diesen beiden Erklärungsebenen ablaufen. Vielmehr wird sie über viele Zwischenstufen gehen, auf denen -- so meine Prognose -- es um funktionale Beziehungen geht, die auf der darunterliegenden Stufe ganz unterschiedlich realisiert sein könnten.
>
> Ja, es ist praktisch! ABER: Gemessen an welchem Maßstab? - Ich fürchte, du meinst nicht "praktisch", sondern "gewohnt". Vielleicht ist das Neue, das der "naive Realist" nicht sieht, noch praktischer?

Fasse einfach hier kurz zusammen, in welcher Weise Deine Theorie mehr leistet, praktischer ist, als die gewohnten.

>> Meine Bemerkungen beziehen sich auf synchrone Erklärungen, also darauf ob/wie physikalische Ereignisse gleichzeitige mentale Ereignisse realisieren. Da ist keine Kausalität beteiligt.
>
> Du meinst physikalisch-psychischen Parallelismus?

Nein, ich spreche von Realisierungsbeziehungen. Die Moleküle, aus denen mein Schreibtisch besteht, verursachen diesen ja auch nicht. Noch gibt es einen Parallelismus zwischen den Molekülen und dem Schreibtisch.

>> Frage einfach die Biologen, ob es irgendeinen ernstzunehmenden Zweifel an der neo-darwinistischen Evolutionstheorie gibt. Du hast die Reaktionen auf meine Frage gelesen.
>
> Daß die Biologen keinen Zweifel daran haben, macht sie mir ja gerade so fragwürdig!

Gut, dann frage Du. Ich bleibe derweil so borniert, dass ich mich auf die anerkannten Naturwissenschaften berufe.

Heyer:

> >> Ich denke, es gibt einen Sprachgebrauch unter wissenschaftlich halbwegs gebildeten Menschen, der hinreichend klar macht, was physikalische Prozesse sind. Du kannst natürlich (konstruktivistisch?) einwenden, dieser Sprachgebrauch sei eigentlich fehlerhaft und ohnehin eigentlich im Mentalen begründet. Erstens stimmen diesem Einwand sehr viele Leute nicht zu. Zweitens spielt er einfach keine Rolle, weil der physikalische Diskurs einfach so funktioniert. Das mag erkenntnistheoretisch naiv sein, ist ansonsten aber ungeheuer praktisch.
> >
> > Diese Naivität will ich nicht akzeptieren, sondern untersuchen in der Hoffnung, etwas noch Praktischeres zu finden - und wer meine HP gelesen hat, mag erkennen, daß ich davon überzeugt bin, diesen Fund bereits gemacht zu haben.
>
> Fasse ihn doch für die Newsgroup in zwei, drei wohlformulierte Absätze zusammen. Hier findet die Diskussion statt.

OK, ich versuch's: Ich habe die Welt, wie sie die Naturwissenschaft uns zeigt, als Erscheinung erkannt, die von Theorien hervorgerufen ist. In einem Wechselspiel von Versuch und Irrtum wirken die Erscheinungen wiederum auf die Theorien zurück. Dieses Wechselspiel zwischen Theorie und materieller Welt ist dasselbe - nur mit anderen Worten - wie das Verhältnis zwischen Subjekt und Objekt. Der Clou an meiner Philosophie ist, daß ich als Subjekt meine Deutungshoheit nutze, um die materille Erscheinungswelt zu verändern. Ein Physiker kann das nicht (bewußt),da er an eine gegebene (objektive) Welt glaubt. Um meine Einflußnahme empirisch zu überprüfen, muß ich ab und zu mal nachfragen, wie Naturwissenschaftler momentan die Welt erleben. Daß ich bei diesen Unterfangen regelmäßig beschimpft werde, bis ich gewöhnt. Es macht mit nichts aus.

> >> Allein schon das Du mit mir und anderen so zwanglos über tote Materie redest, erscheint mir als immanenter Widerspruch Deiner eigenen Ansicht.
> >
> > Warum nicht zwanglos? Bersser als krmpfhaft. Aber Spaß beiseite: Materie ist nach meiner Philosophie etwas "Geträumtes" - Geist, der nicht als Geist erscheint (so formulierte einmal Weizsäcker). Das geht natürlich nur, wenn Geistan erster Stelle steht.
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> >> Warum haben wir noch die Chemie, die Biologie, wenn die Physik doch auch alles erklären könnte? Weil es praktischer ist. Wenn eine Reduktion von mentalen auf physikalische Phänomene überhaupt praktikabel ist, so wird sie sicher nicht unmittelbar zwischen diesen beiden Erklärungsebenen ablaufen. Vielmehr wird sie über viele Zwischenstufen gehen, auf denen -- so meine Prognose -- es um funktionale Beziehungen geht, die auf der darunterliegenden Stufe ganz unterschiedlich realisiert sein könnten.
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> > Ja, es ist praktisch! ABER: Gemessen an welchem Maßstab? - Ich fürchte, du meinst nicht "praktisch", sondern "gewohnt". Vielleicht ist das Neue, das der "naive Realist" nicht sieht, noch praktischer?
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> Fasse einfach hier kurz zusammen, in welcher Weise Deine Theorie mehr leistet, praktischer ist, als die gewohnten.

Die Naturwissenschaftler nennen "praktisch" immer die Möglichkeit der technischen Anwendung. Für mich ist praktisch: meine Lebenspraxis! Aus diesem Grund nenne ich mich Lehrer der Lebenskunst und nicht Lehrer der Technik. Für mich ist es praktisch,daß ich wirklich sagen kann, ein glücklicher Mensch zu sein, so glücklich, daß ich es mir sogar ab und zu leisten kann, mich in diversen NGs beschimpfen zu lassen. Mir machts Spaß.

Desungeachtet suche ich immer nach Anomalien im Physikmodell. Warum? - Um dieses materialistische Modell nach vorne zu bringen. Die Physiker wollen es ja nicht. Die wollen (fast) alle in ihrem gegenwärtigen Paradigmensystem
gefangenbleiben. Also muß ich die Drecksarbeit machen.

Haug:

>Was ist "Erklären"? Wenn es bedeutet, eine Kausalfolge angeben zu können, könnte das heißen, es GIBT keine Erklärung für Bewußtsein, weil es nicht auf kausalem Wege entstanden ist. Wir müssen von irgendetwas ausgehen!! Ich gehe vom Bewußtsein aus. Auf welchen (stillschweigenden?) Voraussetzungen beruht die Evolutionstheorie? Welche voraussetzungen sind die vernünftigeren? Natürlich die Vernunft als Voraussetzung? Ist das plausibel?

"Wahrheit ist objektiv, nicht plausibel." (T.W.Adorno) Mit deiner Setzung der Vernunft als ein Erstes, Ursprüngliches gerätst du in die gleichen Schwierigkeiten wie alle Gottesbeweisler und ursprungsphilosophischen Monisten: Das zu Beweisende muss immer schon vorausgesetzt werden oder der Begriff des Gegenstandes wird mit einem Existentialurteil verwechselt, wie Kant anhand des ontologischen Gottesbeweises gezeigt hat. Welchen Verbrechens machen sich Vernunft und Bewusstsein eigentlich schuldig, wenn sie sich selbst nicht als etwas ursprünglich Erstes, sondern als Gewordenes, sich Entwickelndes, begreifen?

Blumentritt:

>> Was ist "Erklaeren"? Wenn es bedeutet, eine Kausalfolge angeben zu koennen, koennte das heissen, es GIBT keine Erklaerung fuer Bewusstsein, weil es nicht auf kausalem Wege entstanden ist. Wir muessen von irgendetwas ausgehen!! Ich gehe vom Bewusstsein aus. Auf welchen (stillschweigenden?) Voraussetzungen beruht die Evolutionstheorie? Welche voraussetzungen sind die vernuenftigeren? Natuerlich die Vernunft als Voraussetzung? Ist das plausibel?

> "Wahrheit ist objektiv, nicht plausibel." (T.W.Adorno) Mit deiner Setzung der Vernunft als ein Erstes, Urspruengliches geraetst du in die gleichen Schwierigkeiten wie alle Gottesbeweisler und ursprungsphilosophischen Monisten: Das zu Beweisende muss immer schon
> vorausgesetzt werden oder der Begriff des Gegenstandes wird mit einem Existentialurteil verwechselt, wie Kant anhand des ontologischen Gottesbeweises gezeigt hat. Welchen Verbrechens machen sich Vernunft und Bewusstsein eigentlich schuldig, wenn sie sich selbst nicht als
> etwas urspruenglich Erstes, sondern als Gewordenes, sich Entwickelndes, begreifen?

Allerdings richtet sich die Kritik der Ursprungsphilosophie Adornos auch gegen die Antithesis. Auch die Materie kann nicht als Ursprung in Anspruch genommen werden. So kann die Evolutionstheorie nicht die Entstehung des Geistes erklaeren, sondern setzt sie bereits voraus, denn ohne Geist keine Evoltutionstheorie, das Hoeherentwickelte laesst sich nicht aus dem weinger Entwickelten herleiten, sondern das Hoeherentwickelte ist bereits vorausgesetzt. Auch diese Art von Ursprungsphilosophie ist nicht weniger idealistisch, auch wenn sie von Materie, Biologie usw. redet

mfg Martin Blumentritt

Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>

Heyer:

Genauso sehe ich das auch!

> Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>

Da schau ich immer wieder gern mal rein!

Haug:

>>> Was ist "Erklaeren"? Wenn es bedeutet, eine Kausalfolge angeben zu koennen, koennte das heissen, es GIBT keine Erklaerung fuer Bewusstsein, weil es nicht auf kausalem Wege entstanden ist. Wir muessen von irgendetwas ausgehen!! Ich gehe vom Bewusstsein aus. Auf welchen (stillschweigenden?) Voraussetzungen beruht die Evolutionstheorie? Welche voraussetzungen sind die vernuenftigeren? Natuerlich die Vernunft als Voraussetzung? Ist das plausibel?
>
>> "Wahrheit ist objektiv, nicht plausibel." (T.W.Adorno) Mit deiner Setzung der Vernunft als ein Erstes, Urspruengliches geraetst du in die gleichen Schwierigkeiten wie alle Gottesbeweisler und ursprungsphilosophischen Monisten: Das zu Beweisende muss immer schon vorausgesetzt werden oder der Begriff des Gegenstandes wird mit einem Existentialurteil verwechselt, wie Kant anhand des ontologischen Gottesbeweises gezeigt hat. Welchen Verbrechens machen sich Vernunft und Bewusstsein eigentlich schuldig, wenn sie sich selbst nicht als etwas urspruenglich Erstes, sondern als Gewordenes, sich Entwickelndes, begreifen?
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>Allerdings richtet sich die Kritik der Ursprungsphilosophie Adornos auch gegen die Antithesis. Auch die Materie kann nicht als Ursprung in Anspruch genommen werden.

Das wird sie auch nicht im klassischen Sinne eines Ersten. Allerdings betont Adornos Subjekt-Objekt-Dialektik den "Vorrang des Objekts", dasObjekt ragt ins Subjekt hinein. "Vom Subjekt ist Objekt nicht einmal als Idee wegzudenken; aber vom Objekt Subjekt. Zum Sinn von Subjektivität rechnet es, auch Objekt zu sein; nicht ebenso zum Sinn von Objektivität, Subjekt zu sein".("Negative Dialektik, S.184) Adornos Materiebegriff sieht Materie als Nichtidentisches.
Es handelt sich dabei um einen Naturalismus, der das Dingliche, Handfeste gegenüber dem Geistigen betont; Hedonismus als Zuwendung zur Leiblichkeit, Lust und Schmerz entgegen einem kognitiven, abgeklärten Weltverhältnis. Er rechnet der Idenditätsphilosophie vor, das Objekt nur als "terminologische(r) Maske" zu behandeln. "Im Gegenstand, zugerüstet zu dem der Erkenntnis, ist vorweg das Leibliche vergeistigt durch seine Übersetzung in Erkenntnistheorie." (ND,S.191) Insofern gibt es bei Adorno durchaus einen "leichten" Vorrang des
Materialismus.

>So kann die Evolutionstheorie nicht die Entstehung des Geistes erklaeren, sondern setzt sie bereits voraus, denn ohne Geist keine Evoltutionstheorie, das Hoeherentwickelte laesst sich nicht aus dem weinger Entwickelten herleiten, sondern das Hoeherentwickelte ist bereits vorausgesetzt. Auch diese Art von Ursprungsphilosophie ist nicht weniger idealistisch, auch wenn sie von Materie, Biologie usw. redet

Dieses Argument drückt sich aber gerade um die Aufgabe, die Philosophie zu bewältigen hätte. Die Trivialität, dass ohne Geist keine Evolutionstheorie wäre, heisst doch nicht, dass am Anfang der Evolution Geist gewesen sein muss. Das wäre ebenso eine Grenzüberschreitung der Vernunft wie beim Gottesbeweis. Wenn sich Sprache und Schrift entwickelt haben, warum soll sich Bewusstsein nicht entwickelt haben? Und was die Herleitung betrifft, historische Ereignisse lassen sich nicht experimentell herleiten, weil es sich um singuläre Erscheinungen handelt, sie bedürfen der Interpretation. Wenn Philosophie der Frage, ob Denken nicht selber ein Gewordenes, Vermitteltes ist, nur mit einer petitio principii begegnen kann, muss sie einpacken.

Zusammenfassung aus all meinen NG Diskussionen (nicht nur aus der obigen): Die vielen z.T. sehr polemischen Diskussionen mit Physikern ergaben für mich - streicht man alles Überflüssige - folgendes Gesamtbild: Im Streit um Henne oder Ei (was war zuerst: Geist oder Materie) verlangen die Wissenschaftler, ich möge meine These vom Primat des Geistes beweisen, wohingegen sie ihre These vom Primat der Materie nicht beweisen zu müssen glauben, weil sie aufgrund der Erfolge der Wissenschaften keine Notwendigkeit dazu erkennen. In vollständiger Blindheit und Naivität schreiben sie, das Subjekt habe in der Naturwissenschaft nichts zu suchen - und dann glauben sie noch, sie würden mit ihrem Physikmodell die Wirklichkeit genauer abbilden, als ich. Immer wenn ich auf mich als Subjekt abhebe - meine Maßstäbe, meine Urteile usw - verweisen sie auf "Beliebigkeit", was für sie gleichbedeutend ist mit"Wirrnus". Daß ich mit meinem freien Willen nicht der Wirrnis verfallen bin, können sie nicht begreifen. Leider werfen unserer Beliebigkeitsgegner mit der Beliebigkeit auch gleich den freien Willen über Bord und machen sich zu lebenden Schallplatten. Alles, was sie sagen, kann ich auch im Lexikon nachlesen.

Ich stütze meine These vom Primat des Geistes auf folgendes Hauptargument: Fakt ist, wir haben eine Theorie von der Entstehung des Geistes aus der Materie. Das heißt: Der Geist erklärt seinen eigenen Ursprung; er sucht nach dem, was war, bevor Geist war und wie aus diesem Ursprung Geist entstand. In diesem Szenario war zuerst - lt. Theorie - Materie, dann wurde daraus Geist. Ich bleibe dabei: Zuerst Geist, dann die Theorie, daß er aus Materie wurde.

Was ich kritisiere, ist, daß der Wissenschaftler versäumt, seine Theorie zu transzendieren. Aus Theorie wurde bei ihm Wirklichkeit: "Zuerst die Materie, dann der Geist - wobei auch noch eingestanden wird, daß dieses Evolutions-Szenario gar nicht mal die Frage beantwortet, wie aus Materie plötzlich lebendiger Geist entsteht. Der Wissenschaftler sagt - s.o. in der Diskussion - die Evolutionstheorie könne die Frage nach der Entstehung des Geistes nicht beantworten (aber wenn man eines Tages die Antwort kennt, wird sie der Evolutionstheorie nicht widersprechen). Mit anderen Worten: Man hat eine Theorie, die als Theorie noch nicht einmal das liefert, was sie liefern soll: Eine Erklärung für die Existenz von Leben und Geist! Unglaublich! Und dann soll ich mit meinem Denken beweisen, daß es Denken gibt! Unglaublich!

Ich habe nicht vergessen, daß meine Entstehungsgeschichte eine Theorie ist, die ich JETZT habe.

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