Schule für Lebenskunst

Diskussion über Autorität

Geschrieben von ekki am 21. Juni 2003 07:26:25:

Hallo Joachim

Schau mal da: http://people.freenet.de/freesolo/

und dann "UCP" wählen. Was meinst Du dazu ?

Gruss ekki

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 21. Juni 2003 13:20:58:

Als Antwort auf: Schau mal da geschrieben von ekki am 21. Juni 2003 07:26:25:

Hallo Ekki,

ich habe mir die empfohlene Seite angeschaut. Ich halte absolut NICHTS von dieser angeblichen "Bewußtseinserweiterungsmethode". Dort wird empfohlen, Zukunftsvorstellungen und Vergangenheits-Erinnerungen mit Gegenwärtigen Eindrücken zu vergleichen. Dabei soll man "frei assoziieren". Ziel sei, aus der "Gefangenschaft" eines Bildes, der Gegenwart, zu entkommen, Distanz zu dem zu gewinnen, was man gerade zu erleben glaubt. In diesem Zustand soll man dann sehen können, was ist.
Das ist alles totaler Quatsch! Selber wenn man dann sähe, was ist, käme es immer noch darauf an, wie gebildet man ist und wie man das, was man dann sieht, interpretiert. Niemand sieht, was ist, sondern was er deutet!!! Und das hängt von der bewußten oder unbewußten Philosophie ab, der man anhängt.
Leider wird das Philosophieren in dieser Übung nicht trainiert. Es wird nichts gelernt, nichts begriffen. Man läßt seinen internen Bilderproduzenten - Tagträumerei - spontan laufen und: Das einzig Philosophische kommt jetzt: Diese vielen Bilder nebeneinander sollen den Klienten von der Realität dieser Bilder entfremden. Danach soll man dann "sehen, was ist". Aber das sind auch nur Bilder, also nicht die Dinge selbst. Man hat dann immer noch nicht die Bedingungen dieser Bilder erkannt. Dazu wäre Denken nötig, und von Denken hält der Erfinder nichts.
Was versteht er denn unter "Vergleichen"? Hier liegt der Hund begraben! Wenn er jetzt geschrieben hätte, daß es auf ein möglichst intelligentes Vergleichen der Erinnerungen mit der Gegenwart ankäme, dann wäre es ja o.k., aber auf Intelligenz kommt es ihm nicht an, sondern bloß auf spontanes Vergleichen, also auf ein Vergleichen, das den Intellekt nicht anstrengt. Dabei kommt keine höhere Qualität heraus!
Du hast es hier mit einem 100 % igen Scharlatan zu tun. Es ist unmöglich, daß die Methode funktioniert. Wenn du willst, können wir die Sache genauer untersuchen.

viele Grüße
Joachim

Geschrieben von ekki am 22. Juni 2003 11:08:16:

Hallo Joachim

Ich weiss nicht, ob es sich lohnt sich hier weiter damit zu beschäftigen, wenn es solche Missverständnisse gibt, aber trotzdem folgendes:

Du meinst es würde empfohlen Erinnerungen miteinander zu vergleichen und gehst dabei davon mehr oder weniger bewusst davon aus, dass es sich dabei um Bilder handelt. („aus der Gefangenschaft eines BILDES der Vergangenheit...“) . Das aber sagt er nicht.

Man kann also auch philosophische Grundlagen miteinander vergleichen. Besonders fruchtbar dürfte es z.B. sein die eigenen Überzeugungen, Betrachtungen und Entscheidungen zu vergleichen.
Aber da die meisten Menschen wohl anfangs noch nicht soweit sind fängt man mit dem an, was ihnen REAL ist und das sind eben meistens Bilder, Geschehnisse.
Im Fortschreiten des Prozesses wird man dann mehr und mehr zu Beobachter, womit Abstraktionen und damit eine Nicht-Identifikation immer mehr möglich wird.

Du schreibst:
„Selber wenn man dann sähe, was ist, käme es immer noch darauf an, wie gebildet man ist und wie man das, was man dann sieht, interpretiert. Niemand sieht, was ist, sondern was er deutet!!! Und das hängt von der bewußten oder unbewußten Philosophie ab, der man anhängt.“

Das ist natürlich richtig. Aber die Frage ist doch WIE KOMMT ER AUS SEINER GEGENWÄRTIGEN INTERPRETATION heraus. Er steckt tief drin und sieht alles durch diese Brille. Er identifiziert sich damit. Er ist Erlebender nicht Beobachter. Als Beobachter könnte er besser über den Dingen stehen. Und dieses Vergleichen schult ihn wieder mehr Beobachter zu sein.

Er schreibt dazu:
„Der kontinuierlich durchgeführte Vergleich von Dingen erschafft die Fähigkeit zwei Aufmerksamkeitsbereiche gleichzeitig zu kontrollieren. D.h., zwei Bilder, etc. zur gleichen Zeit zu betrachten. Das reisst sie RAUS aus dem Bild, in dem sie DRINNEN waren und gewöhnt sie daran, die Position eines Betrachters einzunehmen, der AUF die Bilder schaut. Das DIFFERENZIERT sie von den Bildern, die bis dato Macht auf ihre Handlungen hatten und macht sie so zu selbstbestimmten Betrachtern.
Wenn ihre Aufmerksamkeit auf lediglich einem Bereich liegt, dann können sie zu dem WERDEN, was sie betrachten. Wenn sie gleichzeitig 2 Bilder betrachten und vergleichen, ist es recht eindeutig, dass sie weder das eine noch das andere sind, sondern dass sie die Betrachter der Bilder sind.“
.
Und jemehr sie so im Laufe des Prozesses zum Beobachter werden, desto mehr fallen ihnen Zusammenhänge zwischen ihrem Verhalten auf. So ergibt sich MÜHELOS ein abstraktes Verständniss ihres eigenen Wesens und daraus ihre persönliche Philosophie. Und das ist dann eigene Erkenntniss, keine die von aussen kam..

Du schreibst:
„Was versteht er denn unter "Vergleichen"? Hier liegt der Hund begraben! Wenn er jetzt geschrieben hätte, daß es auf ein möglichst intelligentes Vergleichen der Erinnerungen mit der Gegenwart ankäme, dann wäre es ja o.k., aber auf Intelligenz kommt es ihm nicht an, sondern bloß auf spontanes Vergleichen, also auf ein Vergleichen, das den Intellekt nicht anstrengt. Dabei kommt keine höhere Qualität heraus! „

Ja kommt es denn auf das Wort „intelligent“ an ? Dieses Wort hat er nicht verwendet. Stimmt. Aber ich finde es schon intelliegent wenn man „Vergleichen“ aufteilt in „Ähnlichkeiten“ und „Verschiedenheiten“.
Was ist ähnlich, was verschieden? Oder weißt Du eine bessere Einteilung?

Und ich finde es schon intelligent, wenn er schreibt:
„Befindet sich der Klient in einem Zustand der DISASSOZIATION hilft der Prozess VERBINDUNGEN zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aufzubauen. Wenn der Klient sich im Zustand der IDENTIFIKATION befindet, führt der Vergleich von Vergangenheit und Zukunft mit der Gegenwart zu einer Trennung. Es wird Bewusstsein für Ähnlichkeiten und Unterschiede gesteigert ... eine Grundvoraussetzung für geistige Gesundheit. „

Du schreibst:
„Diese vielen Bilder nebeneinander sollen den Klienten von der Realität dieser Bilder entfremden. Danach soll man dann "sehen, was ist". Aber das sind auch nur Bilder, also nicht die Dinge selbst. Man hat dann immer noch nicht die Bedingungen dieser Bilder erkannt. Dazu wäre Denken nötig, und von Denken hält der Erfinder nichts.“

Denken in diesem Sinne, also abstrakte, philosophische Gedankengänge sind den meisten Mensch nur gelegentlich möglich, wenn überhaupt. Warum? Weil sie in Bildern der Vergangenheit feststecken. Sie sehen nicht was IST, sondern ihre Vergangenheit (ihre vergangenen Interpretationen, Betrachtungen, Überzeugungen).
DA muss man sie zuerst rausholen.bevor sie anfangen können zu denken. Und das soll durch diesen Prozess geschehen. Wenn jemand durch Verdienst oder glückliche Umstände diese Probleme nicht hatte, dann ist es vertändlich, dass er hier kein Verständniss zeigen kann. Aber wenn man eine Brücke bauen will, muss man die Leute dort abholen wo sie sich befinden.

Zuerst sieht man nur die Bilder, stimmt. Aber nach und nach gewinnt man Kontrolle über die Bilder, erkennt sie als solche und erkennt auch die Bedingungen dieser Bilder, ein Prozess der eine Brücke bildet.

Nach all diesen Missverständnissen ist es kein Wunder wenn Du zu der Meinung kommst, das wäre alles totaler Quatsch. Da geht es Dir infolge Nichtverstehens genauso wie vielen Lesern Deiner Homepage.
Wenn Du von anderen Verständniss erwartest, musst Du es selber geben.
Jemanden der KOSTENLOS helfen will als Scharlatan zu bezeichen kann ich nur als eine Entgleisung betrachten. Dazu müsste seine Methode nämlich erfolglos sein, was nicht stimmt und er müsste Geld dafür verlangen, was auch nicht stimmt.
Methoden die man nicht kennt ex cathedra als erfolglos zu bezeichnen zeugt nicht von Weisheit.

Tut mir leid, so harte Worte verwenden zu müssen, aber es musste raus.

Gruss
ekki

Geschrieben von ekki am 22. Juni 2003 11:42:11:

Als Antwort auf: Schau mal da geschrieben von ekki am 22. Juni 2003 11:08:16:

Joachim, wo bleibt eigentlich Deine Integrationskraft?

Du hast einmal geschrieben Du hättest jedes Sytem sozusagen „gefressen“ das heisst in Deine Denke integriert.
Das war sicher eine Ursache Deines Erfolges. Ich fand das immer sehr richtig. Im Grunde ist es Liebe, die alles akzeptiert, toleriert, wertschätzt und vor allem das Sinnvolle daran sieht.
Ich hatte mir erwartet, dass Du auch UCP als Teil Deines Systems integrierst und andere daraus hätten lernen können.
Statt dessen dieser Verriss.

Lieber Joachim, Du wirst – lass Dir das von einem der Dir Gutes will, sagen – schlampig in Deiner Arroganz alles bereits zu wissen.
Du schaust den Dingen nicht mehr auf den Grund.

Ich kann Dir versichern, weil ich mich damit beschäftigt habe, es gibt eine ganze Welt von Wissen das Dir völlig fremd ist. Das zu wissen für Dich notwendig wäre, wenn Du anderen eine Brücke bauen willst.

Gruss
ekki

Geschrieben von Hanjoheyer am 23. Juni 2003 11:27:58:

Als Antwort auf: Re: Schau mal da, Nachtrag geschrieben von ekki am 22. Juni 2003 11:42:11:

Hallo Ekki,

>Joachim, wo bleibt eigentlich Deine Integrationskraft?

Unter "Integrationskraft" verstehe ich hier, daß ich glaube, nach Lektüre der UCP-Seiten die Theorie verstanden zu haben, mit der der Erfinder glaubt, Erleuchtung gefunden zu haben.
Mir fiel auf ("Integrationskraft"), daß er das Gewicht dieser Theoriearbeit sehr unterbewertet hat. Er propagiert dogmatisch die Methode, also das Ergebnis, seiner Theoriearbeit, das Theoretisieren selbst propagiert er an keiner Stelle. Da ich weiß, daß man durch Erinnern und Vergleichen keine Bewußtseinserweiterung bekommt, sondern ausschließlich durch das Lernen aus diesem Vergleichen, was wiederum Philosophieren ist, schließe ich aus dem Fehlen von Philosophie auf das Fehlen von bewußtseinserweiterndem Erfolg, wenn man die Methode anwendet.
Außerdem ist mir klargeworden, daß der Erfinder Raum und Zeit nicht infragestellt, wenn er Vergangenes und Gegenwärtiges vergleicht und (nach welchem Maßstab?) beurteilt. Um erleuchtet zu werden, muß man jedoch gerade dieses Urteilen und die Voraussetzungen von Erscheinungen hinterfragen. Sonst bleibt man in der Bilderwelt (Illusionswelt) gefangen. DerUCP-Erfinder hat nicht die Frage gestellt, was Raum und Zeit sind, aber er arbeitet mit diesen unhinterfragten Begriffen!

>Du hast einmal geschrieben Du hättest jedes Sytem sozusagen „gefressen“ das heisst in Deine Denke integriert.
>Das war sicher eine Ursache Deines Erfolges. Ich fand das immer sehr richtig. Im Grunde ist es Liebe, die alles akzeptiert, toleriert, wertschätzt und vor allem das Sinnvolle daran sieht.

Ich toleriere alles für andere. Alle Sackgassen müssen gegangen werden, aber bitte schön nicht mehr von mir. Die Welt ist so bunt und reich, weil so viele Menschen so ungewöhnliche Wege gehen. Ich befürworte das!!! Aber viele dieser Wege sind für mich inzwischen Irrwege, die ich meide.

>Ich hatte mir erwartet, dass Du auch UCP als Teil Deines Systems integrierst und andere daraus hätten lernen können.

Wie stellst du dir das vor? Ich kann doch nicht alles machen! Gleiches Recht könnten dann auch die Zeugen Jehovas, die Scientologien und die Mormonen verlangen. Leider schließt ein Ritus den andern aus. Wenn ich alles machen würde, wäre das schlimmer und zerstörerischer, als wenn ich gar nichts täte.

Unter Integratien verstehe ich nicht, daß ich das alles mache, somndern daß ich das System verstehe und in meines einordnen kann. Das habe ich getan. Ich habe Lehren aus den propagierten Texten gezogen. Das ist Integration.

>Statt dessen dieser Verriss.
>Lieber Joachim, Du wirst – lass Dir das von einem der Dir Gutes will, sagen – schlampig in Deiner Arroganz alles bereits zu wissen.
>Du schaust den Dingen nicht mehr auf den Grund.
>Ich kann Dir versichern, weil ich mich damit beschäftigt habe, es gibt eine ganze Welt von Wissen das Dir völlig fremd ist. Das zu wissen für Dich notwendig wäre, wenn Du anderen eine Brücke bauen willst.
>Gruss
>ekki

Lieber Ekki, arrogant wäre ich, wenn ich meine Größe falsch einschätzen würde. Da Größe ein relativer Begriff ist - er richtet sich am Maßstab der Bürgerlichen Gesellschaft, die sich selbst auf die unterste Stufe stellt. Wer sich darüber erhebt, was ausgesprochen leicht fällt, ist arrogant. An diesem Maßstab gemessen, bin ich sehr arrogant! Allerdings: DAS ist nicht der Maßstab, an dem ich mich messe! Da ich Philosoph bin, arbeite ich Tag und Nacht an meinen Maßstäben. Es sind eigene Maßstäbe; alle fremden Maßstäbe habe ich entweder abgelegt oder nach eingehender Prüfung angenommen - zu eigenen gemacht! Daß ich als freier Mensch dem Reglementierten arrogant erscheine, ist mir völlig klar. Ich kann darauf jedoch keine Rücksicht nehmen.

Ich gebe zu, ich war in meinem Brief etwas grantig! Warum? Weil es mich traurig angerührt hat, daß du mal wieder in eine Falle getappt bist. Ich hatte gehofft, du seist inzwischen immunisiert. Nach Scientologie und Avatar (und und und...) nun das!!
Aber das alles gehört zu unserem Weg der Einweihung. Du fragtest letztens, warum nichts passiere in deinem Leben - du habest doch alles theoretisch kapiert! DIESER Briefwechsel offenbart nun ganz deutlich, warum nichts passiert ist. Du kannst immer noch nicht die theoretiche Essenz aus diesen vielen Philosophemen abziehn. Es fehlt die Fähigkeit der Integratien - also genau das, dessen Mangel du mir vorwirfst. Du hast nun schon so viele Erlösungs- und Erleuchtungsmethoden durchgemacht. Warum hast du dir noch nicht grundsätzliche Gedanken über das Wesen einer jeden Methode gemacht? Ist dir noch nicht aufgefallen, daß ich alle Methoden transzendiere? Wo in meinen Texten steht, daß man dieses oder jenes Ritual machen sollte? Immer geht es mir ums Erklären - auch aller Rituale. Denn es geht ums Verstehen! Wo nicht ums Verstehen gerungen wird, gibt es kein Bewußtsein. Basta!
Wo ringt der Erfinder des UCP um Verstehen? Wo will er wissen, was hinter der Methode des Vergleichens steckt? Wo erklärt er, warum das Vergleichen zur Befreiung vom Gefangensein in der Bilderwelt führt und daß diese Begreiung zur Bewußtheit führt? Und in welcher Welt lebt man als Befreiter? Ja WAS ist Bewußtsein und Freiheit für ihn überhaupt? Kein Wort darüber. Aus welchem Kontext stammen denn die ganzen Begriffe, die er verwendet?

Ich las gestern einen schwer esoterischen Beitrag über die heilende Kraft der Tachyonenenergie. Auch hier konnte ich SOFORT entscheiden, daß alles blanker Unsinn ist. Warum? Weil ich erkannte, daß der Autor nicht wußte, was Tayonen sind. Sie sind ein theoretischer Begriff aus der Atomphysik!!! Der Eso-Freak wußte das nicht. Er meinte etwas völlig Anderes, aber was?? Aus dem Artikel ging es nicht hervor. Also war er sinnlos.
Wenn dein Held über Vergangenheit und Zukunft schreibt, übernimmt er physikalische Konzepte oder Konzepte aus einer Alltagsphilosophie. Sind sie richtig, soll er bei diesen Systemen bleiben. Sind sie falsch, muß er eine neue Philosophie begründen, was er ja angeblich gemacht hat. Aber dann muß er die Begriffe neu erklären. Ich arrogante Sau habe mir diese Arbeit gemacht. Ein Held leider nicht.
Ich verstehe nicht, warum du auf all diese Scharlatane noch hereinfällst. Es gibt keinen Weg derart, daß man erleuchtet wird, wenn man das und das einfach (unverstanden) nach-macht. Man wird nur erleuchtet, wenn man den Sinn von allem sucht: Warum soll ich das und das machen? Was passiert in mir, wenn ich das mache? Du wirst erleuchtet, wenn du alle angebotenen vorgefertigen Wege, sei es UCP, Scientologie, Avatar, Christentum oder Buddhismus, durchschaust. Dann gehst du deinen weglosen Weg. Der richtige Weg ist letztlich unsichtbar.

Lieber Ekki, du siehst, deine Investition, für die ich mich bedanke, zahlt sich aus. Dieser Briefwechsel zeigt deutlicher, als deine bisherigen Schreiben, wo es hapert. Es geht um das Transzendieren aller vorgegebenen Wege. Du meinst immer noch, man müsse etwas Bestimmtes machen, um erleuchtet zu werden. Nein, man muß nur Verstehen. Dann die Voraussetzungen dieses Verstehens verstehen und so zu neuem Verständnis kommen. Dann davon die Voraussetzungen usw. bis man begriffen hat, daß alles Verstehen auf Vorausetzungen beruht. Dann spielt man mit dem System, bestehend aus Voraussetzungen und Konsequenzen. Und dann irgendwann kommt das große wahre Verstehen hinter dieser Dualität.
Wenn du das gefunden hast, dann ist Innenwelt gleich Außenwelt. Dann bist du wahrhaft zu Hause....

viele Grüße
Dein Joachim

Geschrieben von Hanjoheyer am 23. Juni 2003 12:47:08:

Als Antwort auf: Schau mal da geschrieben von ekki am 22. Juni 2003 11:08:16:

Hallo Ekki,

ich habe leider zuerst den "Nachtrag" beantwortet, ohne Kenntnis _dieses _ Textes zu haben, den ich eben erst entdeckt habe. Nun also als Zweites die Beantwortung des 1. Textes:

>Hallo Joachim
>Ich weiss nicht, ob es sich lohnt sich hier weiter damit zu beschäftigen, wenn es solche Missverständnisse gibt, aber trotzdem folgendes:

Es lohnt sich mehr, als wenn es keine Mißverständnisse gäbe.

>Du meinst es würde empfohlen Erinnerungen miteinander zu vergleichen und gehst dabei davon mehr oder weniger bewusst davon aus, dass es sich dabei um Bilder handelt. („aus der Gefangenschaft eines BILDES der Vergangenheit...“) . Das aber sagt er nicht.
>Er schrebt:
>„In diesem Schritt vergleicht der Klient sein auserwähltes “Etwas” mit der Gegenwart. Ich benutze dabei nicht das Wort „Platz“, denn ich möchte nicht eingrenzen, was er vergleichen wird. Ich weiss ja nicht ob es eine Einstellung, eine Überlegung, ein physischer Ort, eine Aktivität, eine Emotion, ein Geisteszustand, ein Wesen, eine Identität oder was auch immer sein wird. ... und es ist auch nicht wesentlich.“
>Man kann also auch philosophische Grundlagen miteinander vergleichen.

Falls ich ihn richtig verstanden habe, schrieb er, man solle Vergangenes und Zukünftiges mit der Gegenwart vergleichen.

> Besonders fruchtbar dürfte es z.B. sein die eigenen Überzeugungen, Betrachtungen und Entscheidungen zu vergleichen.

Wie geht das? Hat er 2 Maßstäbe, die er vergleicht? An welchem Maßstab mißt er diese Maßstäbe? Womit vergleicht er die beiden Überzeugungen?

>Aber da die meisten Menschen wohl anfangs noch nicht soweit sind fängt man mit dem an, was ihnen REAL ist und das sind eben meistens Bilder, Geschehnisse.

Also doch Bilder.

>Im Fortschreiten des Prozesses wird man dann mehr und mehr zu Beobachter, womit Abstraktionen und damit eine Nicht-Identifikation immer mehr möglich wird.

Beobachter wovon? - Von Bildern. Zu wissen, daß es sich um Bilder hanbelt, ist gut! Und was macht man mit dieser Erkenntnis?

>Du schreibst:
>„Selbst wenn man dann sähe, was ist, käme es immer noch darauf an, wie gebildet man ist und wie man das, was man dann sieht, interpretiert. Niemand sieht, was ist, sondern was er deutet!!! Und das hängt von der bewußten oder unbewußten Philosophie ab, der man anhängt.“
>Das ist natürlich richtig. Aber die Frage ist doch WIE KOMMT ER AUS SEINER GEGENWÄRTIGEN INTERPRETATION heraus. Er steckt tief drin und sieht alles durch diese Brille. Er identifiziert sich damit. Er ist Erlebender nicht Beobachter. Als Beobachter könnte er besser über den Dingen stehen. Und dieses Vergleichen schult ihn wieder mehr Beobachter zu sein.

Er muß erkennen, daß die Bilder Interpretationen sind! Dieses Erkennen holt einen aus der Gefangenschaft raus. Es geht primär nicht ums Beobachten, sondern ums Deuten, Verstehen. Und dazu braucht es Philosophie: Arbeit an der Theorie.

>Er schreibt dazu:
>„Der kontinuierlich durchgeführte Vergleich von Dingen erschafft die Fähigkeit zwei Aufmerksamkeitsbereiche gleichzeitig zu kontrollieren. D.h., zwei Bilder, etc. zur gleichen Zeit zu betrachten. Das reisst sie RAUS aus dem Bild, in dem sie DRINNEN waren und gewöhnt sie daran, die Position eines Betrachters einzunehmen, der AUF die Bilder schaut. Das DIFFERENZIERT sie von den Bildern, die bis dato Macht auf ihre Handlungen hatten und macht sie so zu selbstbestimmten Betrachtern.

Hier hat der Autor tatsächlich ein klitzekleines bißchen theoretisiert, indem er seine Methode ein wenig erklärte. DARAUF kommt es an, nicht auf die Einhaltung der Methode.

>Wenn ihre Aufmerksamkeit auf lediglich einem Bereich liegt, dann können sie zu dem WERDEN, was sie betrachten. Wenn sie gleichzeitig 2 Bilder betrachten und vergleichen, ist es recht eindeutig, dass sie weder das eine noch das andere sind, sondern dass sie die Betrachter der Bilder sind.“

Das Verstehen macht aus Zwei gleich eins. Verstehen bringt Gegensätze unter einen Hut. Es kommt darauf an, die Methode zu verstehen. Wenn ich betrachte, wer ich war und das vergleiche mit dem, der ich bin, kann ich Bewußtsein gewinnen. Aber nicht durch Vergleichen der puren Bilder, sondern indem ich von den Bildern auf etwas bilderoses (Geistiges, Erkenntnis)schließe, zB darauf, daß ich mich frage, ob sich meine Erinnerungen genauso wandeln, wie mein Körper. Wenn ja: Woran erinnere ich mich denn? An meine wahre Vergangenheit oder an eine Projektion aus dem Jetzt? Ich könnte herausfinden, daß meine Erinnerungen GEGENWART sind!! Aber dazu bedarf es des Philosophierens, nicht des schlichten Bildervergleiches. Ich erklärte dies alles zB in meinem Popper-Artikel, wo ich schrieb, daß man induktiv nicht zu den höheren Dimensionen kommt.

>.
>Und jemehr sie so im Laufe des Prozesses zum Beobachter werden, desto mehr fallen ihnen Zusammenhänge zwischen ihrem Verhalten auf. So ergibt sich MÜHELOS ein abstraktes Verständniss ihres eigenen Wesens und daraus ihre persönliche Philosophie. Und das ist dann eigene Erkenntniss, keine die von aussen kam..

Dieser Absatz wäre gut, wenn das wort "mühelos" nicht da stehen würde. Es ist nämlich anstrengend, den Fehlern seines Denkens auf die Schliche zu kommen. Bewußtsein erhält man nur durch große Anstrengung. Von allein geht nix!

>Du schreibst:
>„Was versteht er denn unter "Vergleichen"? Hier liegt der Hund begraben! Wenn er jetzt geschrieben hätte, daß es auf ein möglichst intelligentes Vergleichen der Erinnerungen mit der Gegenwart ankäme, dann wäre es ja o.k., aber auf Intelligenz kommt es ihm nicht an, sondern bloß auf spontanes Vergleichen, also auf ein Vergleichen, das den Intellekt nicht anstrengt. Dabei kommt keine höhere Qualität heraus! „
>
>Ja kommt es denn auf das Wort „intelligent“ an ? Dieses Wort hat er nicht verwendet. Stimmt. Aber ich finde es schon intelliegent wenn man „Vergleichen“ aufteilt in „Ähnlichkeiten“ und „Verschiedenheiten“.
>Was ist ähnlich, was verschieden? Oder weißt Du eine bessere Einteilung?
>Und ich finde es schon intelligent, wenn er schreibt:
>„Befindet sich der Klient in einem Zustand der DISASSOZIATION hilft der Prozess VERBINDUNGEN zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aufzubauen. Wenn der Klient sich im Zustand der IDENTIFIKATION befindet, führt der Vergleich von Vergangenheit und Zukunft mit der Gegenwart zu einer Trennung. Es wird Bewusstsein für Ähnlichkeiten und Unterschiede gesteigert ... eine Grundvoraussetzung für geistige Gesundheit. „

Es geht nicht um Verbinden und Trennen, sondern um Verstehen. Wenn der Klient sich irrtümlich mit irgendeinem Bild identifiziert, kann man ihm das bewußt machen. Das trennt nicht, sondern hilft ihm, seine Gedanken richtig zu verbinden (vernetzen). Bei richtiger Identifikation ist Trennen nicht sinnvoll.
Wenn jemand geistig dissoziiert ist, hilft ihm ein übergeordnetes Konzept, die getrennten Teile zu verbinden.
Grundsätzlich liegt der Vorteil eines differenzierenden Denkvermögens darin, Zusammenhänge (Verbindungen) besser (= intelligenter) herzustellen.

>Du schreibst:
>„Diese vielen Bilder nebeneinander sollen den Klienten von der Realität dieser Bilder entfremden. Danach soll man dann "sehen, was ist". Aber das sind auch nur Bilder, also nicht die Dinge selbst. Man hat dann immer noch nicht die Bedingungen dieser Bilder erkannt. Dazu wäre Denken nötig, und von Denken hält der Erfinder nichts.“
>Denken in diesem Sinne, also abstrakte, philosophische Gedankengänge sind den meisten Mensch nur gelegentlich möglich, wenn überhaupt. Warum? Weil sie in Bildern der Vergangenheit feststecken. Sie sehen nicht was IST, sondern ihre Vergangenheit (ihre vergangenen Interpretationen, Betrachtungen, Überzeugungen).
>DA muss man sie zuerst rausholen.bevor sie anfangen können zu denken. Und das soll durch diesen Prozess geschehen. Wenn jemand durch Verdienst oder glückliche Umstände diese Probleme nicht hatte, dann ist es vertändlich, dass er hier kein Verständniss zeigen kann. Aber wenn man eine Brücke bauen will, muss man die Leute dort abholen wo sie sich befinden.

Die Leute müssen verstehen, daß sie nichts von ihrer Vergangenheit wissen. Sie kennen nur gegenwärtige Erinnerungen, die meistens falsch sind, weil man sich geändert hat. Und diese falschen Erinnerungen fixieren ihr gegenwärtiges Bewußtsein, wenn man die Erinnerungen für feststehende FAKTEN hält (was sie nicht sind). All diese Zusammenhänge muß man begreifen. Man muß die Klienten an die Frage heranführen: Was ist Vergangenheit? Was Erinnerung?

>Zuerst sieht man nur die Bilder, stimmt. Aber nach und nach gewinnt man Kontrolle über die Bilder, erkennt sie als solche und erkennt auch die Bedingungen dieser Bilder, ein Prozess der eine Brücke bildet.
>Nach all diesen Missverständnissen ist es kein Wunder wenn Du zu der Meinung kommst, das wäre alles totaler Quatsch. Da geht es Dir infolge Nichtverstehens genauso wie vielen Lesern Deiner Homepage.
>Wenn Du von anderen Verständniss erwartest, musst Du es selber geben.
>Jemanden der KOSTENLOS helfen will als Scharlatan zu bezeichen kann ich nur als eine Entgleisung betrachten. Dazu müsste seine Methode nämlich erfolglos sein, was nicht stimmt und er müsste Geld dafür verlangen, was auch nicht stimmt.

Ob jemand Scharlatan ist oder nicht, hängt nicht vom Preis ab. Ich habe auch nichts gegen den Erfinder von UCP. Er glaubt womöglich an seine Methode. Aber wenn mich jemand fragt, was ich davon halte, dann nehme ich mir das Recht zu sagen: Nichts!
Wenn du vom Erfolg dieser Methode wirklich überzeugt bist, wäre es ein Fehler, sie nicht zu befolgen. Mir ist diese Methode zu simpel, einfach nicht tief genug.
Der Erfinder von UCP ist selber ein Anfänger auf seinem Weg. Für ihn waren seine Schritte sicher ein Erfolg - so sehr, daß er eine neue Religion draus machte. Gut so! Aber ich habe das alles seit Langen hinter mir. Diese Billigrezepte fangen mich nicht mehr.

>Methoden die man nicht kennt ex cathedra als erfolglos zu bezeichnen zeugt nicht von Weisheit.
>Tut mir leid, so harte Worte verwenden zu müssen, aber es musste raus.
>Gruss
>ekki

Nur zu! Es wird höchste Zeit, daß "es" endlich mal raus kommt!

viele Grüße
dein Joachim

Geschrieben von Hanjoheyer am 23. Juni 2003 12:56:33:

Als Antwort auf: Der Traum von Raum und Zeit geschrieben von ekki am 29. Mai 2003 06:16:52:

>Hier ein Artikel aus dem Forum für ein "Kurs in Wundern".
>
Es wäre sinnvoll, wenn du mit eigenen Worten schreiben würdest, was du in diesem Artikel verstanden zu haben glaubst. Es kommt mir auf Dich an, nicht auf den Autor des Artikels. Ich möchte wissen, was du denkst, nicht was der Ator denkt. Schreib mir also bitte nur noch Texte aus deiner Feder. Kleine Zitate sind natürlich erlaubt. Schreib mir, was an dem Text dir gefiel. Was du von ihm gelernt hast usw. Oder schreib mir besser gleich, was du gelernt hast, ohne Zitate.
Es ehrt dich, daß du mir Bücher und Artikel schickst. Aber mir helfen sie nicht, dir zu helfen. Was weiß ich, wie du die Bücher verstehst? Was du verstehst. Ich will wissen, was du denkst, und das kann ich nur erfahren, indem du mir von deinen Gedanken schreibst. Deine Quellen interessieren mich aus prinzipiellen Gründen nicht. Und ich weiß, warum sie mich nicht interessieren!!!

viele Grüße
Joachim

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 23. Juni 2003 15:39:54:

Hallo Ekki,

UCP (http://people.freenet.de/freesolo/ und dann UCP wählen) soll die Fähigkeit vermitteln, die Gegenwart so zu sehen, wie sie ist. Das setzt natürlich bereits voraus, daß die Gegenwart, bzw. eine gegenwärtige Welt, da ist - und daß man sie sich dann genauso anschauen kann. Aber lassen wir diese Differenzierungen beiseite:

Da du ein Praktizierender bist - was siehst du?

Viele Grüße
Joachim

Geschrieben von ekki am 26. Juni 2003 06:58:25:

Als Antwort auf: UCP-Test geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 23. Juni 2003 15:39:54:

Hallo Joachim,
hier noch meine Antwort auf Deine Kommentare.
===========================================

Als Antwort auf: Schau mal da geschrieben von ekki am 22. Juni 2003 11:08:16:
Hallo Ekki,
ich habe leider zuerst den "Nachtrag" beantwortet, ohne Kenntnis _dieses _ Textes zu haben, den ich eben erst entdeckt habe. Nun also als Zweites die Beantwortung des 1. Textes:

Hallo Joachim
Ich weiss nicht, ob es sich lohnt sich hier weiter damit zu beschäftigen, wenn es solche Missverständnisse gibt, aber trotzdem folgendes:
Es lohnt sich mehr, als wenn es keine Mißverständnisse gäbe.

Er schrebt:
„In diesem Schritt vergleicht der Klient sein auserwähltes “Etwas” mit der Gegenwart. Ich benutze dabei nicht das Wort „Platz“, denn ich möchte nicht eingrenzen, was er vergleichen wird. Ich weiss ja nicht ob es eine Einstellung, eine Überlegung, ein physischer Ort, eine Aktivität, eine Emotion, ein Geisteszustand, ein Wesen, eine Identität oder was auch immer sein wird. ... und es ist auch nicht wesentlich.“
========================
>Man kann also auch philosophische Grundlagen miteinander vergleichen.
Falls ich ihn richtig verstanden habe, schrieb er, man solle Vergangenes und Zukünftiges mit der Gegenwart vergleichen.
+++ZB. Vergangene und zukünftige philosphische Grundlagen, oder vergangene/gegenwärtige/zukünftige Betrachtungen, Postulate, Lebensweisen, etc.etc.
========================
> Besonders fruchtbar dürfte es z.B. sein die eigenen Überzeugungen, Betrachtungen und Entscheidungen zu vergleichen.
> Wie geht das? Hat er 2 Maßstäbe, die er vergleicht? An welchem Maßstab mißt er diese Maßstäbe? Womit vergleicht er die beiden Überzeugungen?
+++Masstäbe braucht man dazu nicht, da auch sie selbst Betrachtungen (Interpretationen) sind und sich ändern können. (vergangene /gegnwärtige/zukunftige Masstäbe)
Auch und gerade die Masstäbe müssen untersucht werden, aber nicht unbedingt anfangs.
=========================
>Aber da die meisten Menschen wohl anfangs noch nicht soweit sind fängt man mit dem an, was ihnen REAL ist und das sind eben meistens Bilder, Geschehnisse.
> Also doch Bilder.
+++Bilder, Erlebnisse, Masstäbe, Betrachtungen, Postulate, Überzeugungen, Weltmodelle, Paradigmen, eben einfach alles immer zukünftig/gegenwärtig/vergangen
Wie oft soll ich es noch wiederholen.
==========================
>Im Fortschreiten des Prozesses wird man dann mehr und mehr zum Beobachter, womit Abstraktionen und damit eine Nicht-Identifikation immer mehr möglich wird.
Beobachter wovon? - Von Bildern. Zu wissen, daß es sich um Bilder hanbelt, ist gut! Und was macht man mit dieser Erkenntnis?
+++Beobachter von..... siehe zuvor. Du willst es einfach nicht kapieren. NICHT NUR BILDER !!!
MAN macht nichts. ES macht etwas.
Insofern als erkannt wird was IST, oder was nicht IST.
========================
>Du schreibst:
>„Selber wenn man dann sähe, was ist, käme es immer noch darauf an, wie gebildet man ist und wie man das, was man dann sieht, interpretiert. Niemand sieht, was ist, sondern was er deutet!!! Und das hängt von der bewußten oder unbewußten Philosophie ab, der man anhängt.“

>Das ist natürlich richtig. Aber die Frage ist doch WIE KOMMT ER AUS SEINER GEGENWÄRTIGEN INTERPRETATION heraus. Er steckt tief drin und sieht alles durch diese Brille. Er identifiziert sich damit. Er ist Erlebender nicht Beobachter. Als Beobachter könnte er besser über den Dingen stehen. Und dieses Vergleichen schult ihn wieder mehr Beobachter zu sein.
======================
> Er muß erkennen, daß die Bilder Interpretationen sind! Dieses Erkennen holt einen aus der Gefangenschaft raus. Es geht primär nicht ums Beobachten, sondern ums Deuten, Verstehen. Und dazu braucht es Philosophie: Arbeit an der Theorie.
+++Ja, natürlich.Aber wenn man drinnen steckt kann man nicht beobachten und damit nicht deuten, man kann nicht verstehen und kommt so nicht raus.. Und jemehr man sich lösen kann, desto mehr wird man erst FÄHIG zu erkennen. Nützliche Weltmodelle (Philosophie) können dann helfen. Philosophie ist erst der zweite Schritt. Der erste ist FÄHIG zu sein philosophieren (=erkennen) zu können.
=======================
>Er schreibt dazu:
>„Der kontinuierlich durchgeführte Vergleich von Dingen erschafft die Fähigkeit zwei Aufmerksamkeitsbereiche gleichzeitig zu kontrollieren. D.h., zwei Bilder, etc. zur gleichen Zeit zu betrachten. Das reisst sie RAUS aus dem Bild, in dem sie DRINNEN waren und gewöhnt sie daran, die Position eines Betrachters einzunehmen, der AUF die Bilder schaut. Das DIFFERENZIERT sie von den Bildern, die bis dato Macht auf ihre Handlungen hatten und macht sie so zu selbstbestimmten Betrachtern.
> Hier hat der Autor tatsächlich ein klitzekleines bißchen theoretisiert, indem er seine Methode ein wenig erklärte. DARAUF kommt es an, nicht auf die Einhaltung der Methode.
+++Der Autor wollte wohl nicht philosphieren. Er wollte ein Werkzeug schaffen. Und er sagt, benützt es und ihr werdet seinen Wert erkennen. Und natürlich kommt es auf die ANWENDUNG der Methode an.
Darüber zu teigezen bringt nichts.
(Dazu ist auch anzumerken, dass er aus der Sc kommend animmt, dass denjenigen die das wissen wollen die Grundlagen bekannt sind.)
=========================
>Wenn ihre Aufmerksamkeit auf lediglich einem Bereich liegt, dann können sie zu dem WERDEN, was sie betrachten. Wenn sie gleichzeitig 2 Bilder betrachten und vergleichen, ist es recht eindeutig, dass sie weder das eine noch das andere sind, sondern dass sie die Betrachter der Bilder sind.“
Das Verstehen macht aus Zwei gleich eins. Verstehen bringt Gegensätze unter einen Hut.
+++Das ist richtig, aber die Zwei können nur unter einen Hut gebracht werden, wenn man sie vorher differenziert hat. Wenn ich mit dem gleichen Wort zwei verschiedene Dinge bezeichne gibt es Missverstänsnisse . Mache ich aus dann aus dem einen Wort zwei Begriffe/Deutungen, kann ich verstehen, aber erst dann.
==========================
> Es kommt darauf an, die Methode zu verstehen.
+++Ja, für Dich anscheinend. Aber diese Methode muss nur PRAKTIZIERT werden, um Ergebniosse zu erzielen und nur auf Ergebnisse kommt es an..
> Wenn ich betrachte, wer ich war und das vergleiche mit dem, der ich bin, kann ich Bewußtsein gewinnen. Aber nicht durch Vergleichen der puren Bilder, sondern indem ich von den Bildern auf etwas bilderoses (Geistiges, Erkenntnis)schließe, zB darauf, daß ich mich frage, ob sich meine Erinnerungen genauso wandeln, wie mein Körper.
+++Du sagst es. Genau DAS habe ich oben gesagt, nur Du hast es nicht verstanden.. Man KANN nur mit dem anfangen, was im Moment REAL ist und das sind oft nur Bilder, (aber nicht notwendiger weise nur Bilder, und manche können sicher schon mit abstrakten Gedanken/Betrachtungen anfangen).
========================
> Wenn ja: Woran erinnere ich mich denn? An meine wahre Vergangenheit oder an eine Projektion aus dem Jetzt? Ich könnte herausfinden, daß meine Erinnerungen GEGENWART sind!!
+++Das ergibt sich auf natürliche Weise im Laufe des Prozesses.
> Aber dazu bedarf es des Philosophierens, nicht des schlichten Bildervergleiches. Ich erklärte dies alles zB in meinem Popper-Artikel, wo ich schrieb, daß man induktiv nicht zu den höheren Dimensionen kommt.
+++Mit der gebraüchlichen Methode des Philosophierens geht das nicht Das vermute ich auch. Aber wenn man den Schutt der Vergangenheit wirklich weggeräumt hat (kein Philosophieprofessor hat das wohl je bei sich getan) wird das Erkenntnissvermögen so geschärft., dass man einfach weiss. (Inana-Yoga) .
==================================
>Und jemehr sie so im Laufe des Prozesses zum Beobachter werden, desto mehr fallen ihnen Zusammenhänge zwischen ihrem Verhalten auf. So ergibt sich MÜHELOS ein abstraktes Verständniss ihres eigenen Wesens und daraus ihre persönliche Philosophie. Und das ist dann eigene Erkenntniss, keine die von aussen kam..
> Dieser Absatz wäre gut, wenn das wort "mühelos" nicht da stehen würde. Es ist nämlich anstrengend, den Fehlern seines Denkens auf die Schliche zu kommen. Bewußtsein erhält man nur durch große Anstrengung. Von allein geht nix!
+++Dann bist Du anderer Meinung als LaoTse. Das natürliche ist mühelos.(Was natürlich nicht heisst, dass man nicht auch durch Anstrengung zu Ergebnissen gelangen kann)
Und die praktikable Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischendrin. Perioden des Loslassens mit denen der Konzentration abwechselnd. „Mühelos“ bezieht sich nur darauf, dass man nicht über mentalen Konzepten brüten muss, das eigene Material das aufgearbeitet werden muss, kann dagegen durchaus anstrengend sein.
================================
>Du schreibst:
>„Was versteht er denn unter "Vergleichen"? Hier liegt der Hund begraben! Wenn er jetzt geschrieben hätte, daß es auf ein möglichst intelligentes Vergleichen der Erinnerungen mit der Gegenwart ankäme, dann wäre es ja o.k., aber auf Intelligenz kommt es ihm nicht an, sondern bloß auf spontanes Vergleichen, also auf ein Vergleichen, das den Intellekt nicht anstrengt. Dabei kommt keine höhere Qualität heraus! „

>Ja kommt es denn auf das Wort „intelligent“ an ? Dieses Wort hat er nicht verwendet. Stimmt. Aber ich finde es schon intelliegent wenn man „Vergleichen“ aufteilt in „Ähnlichkeiten“ und „Verschiedenheiten“.
>Was ist ähnlich, was verschieden? Oder weißt Du eine bessere Einteilung?
>Und ich finde es schon intelligent, wenn er schreibt:
========================================
>„Befindet sich der Klient in einem Zustand der DISASSOZIATION hilft der Prozess VERBINDUNGEN zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aufzubauen. Wenn der Klient sich im Zustand der IDENTIFIKATION befindet, führt der Vergleich von Vergangenheit und Zukunft mit der Gegenwart zu einer Trennung. Es wird Bewusstsein für Ähnlichkeiten und Unterschiede gesteigert ... eine Grundvoraussetzung für geistige Gesundheit. „

> Es geht nicht um Verbinden und Trennen, sondern um Verstehen.
+++Nein wirklich nicht, aber aus Verbinden und Trennen ERGIBT sich Verstehen.
> Wenn der Klient sich irrtümlich mit irgendeinem Bild identifiziert, kann man ihm das bewußt machen. Das trennt nicht,....
+++doch es trennt ihn von seinem Bild !!!
> ...sondern hilft ihm, seine Gedanken richtig zu verbinden (vernetzen). Bei richtiger Identifikation ist Trennen nicht sinnvoll.
> Wenn jemand geistig dissoziiert ist, hilft ihm ein übergeordnetes Konzept, die getrennten Teile zu verbinden.
+++Wenn es sich mit einem Bild (Betrachtung/Postulat) identifiziert findet, er nie ein übergeordnetes Konzept
> Grundsätzlich liegt der Vorteil eines differenzierenden Denkvermögens darin, Zusammenhänge (Verbindungen) besser (= intelligenter) herzustellen.
===============================
>Du schreibst:
>„Diese vielen Bilder nebeneinander sollen den Klienten von der Realität dieser Bilder entfremden. Danach soll man dann "sehen, was ist". Aber das sind auch nur Bilder, also nicht die Dinge selbst. Man hat dann immer noch nicht die Bedingungen dieser Bilder erkannt. Dazu wäre Denken nötig, und von Denken hält der Erfinder nichts.“
>Denken in diesem Sinne, also abstrakte, philosophische Gedankengänge sind den meisten Mensch nur gelegentlich möglich, wenn überhaupt. Warum? Weil sie in Bildern der Vergangenheit feststecken. Sie sehen nicht was IST, sondern ihre Vergangenheit (ihre vergangenen Interpretationen, Betrachtungen, Überzeugungen).
=============================
>DA muss man sie zuerst rausholen.bevor sie anfangen können zu denken. Und das soll durch diesen Prozess geschehen. Wenn jemand durch Verdienst oder glückliche Umstände diese Probleme nicht hatte, dann ist es vertändlich, dass er hier kein Verständniss zeigen kann. Aber wenn man eine Brücke bauen will, muss man die Leute dort abholen wo sie sich befinden.

> Die Leute müssen verstehen, daß sie nichts von ihrer Vergangenheit wissen. Sie kennen nur gegenwärtige Erinnerungen, die meistens falsch sind, weil man sich geändert hat. Und diese falschen Erinnerungen fixieren ihr gegenwärtiges Bewußtsein, wenn man die Erinnerungen für feststehende FAKTEN hält (was sie nicht sind). All diese Zusammenhänge muß man begreifen. Man muß die Klienten an die Frage heranführen: Was ist Vergangenheit? Was Erinnerung?

+++Und warum soll anschauen, bewusst machen dieser Bilder, Vorstellungen, Überzeugungen nicht dazu nützlich sein? Du schreibst ja selber dass diese falschen Erinnerungen ihr gegenwärtiges Bewusstsein fixieren. Richtig. Wenn ich falsche Daten habe, muss ich doch wohl zuerst erkennen, dass sie da sind bevor ich erkennen kann, dass sie falsch sind. Du machst stetig den zweiten Schritt vor dem ersten.
Bei Dir mag das ja infolge Glück oder Verdienst funktioniert haben, aber WENN DU ANDEREN HELFEN willst, musst Du sie da abholen wo sie sind.
===============================
>Zuerst sieht man nur die Bilder, stimmt. Aber nach und nach gewinnt man Kontrolle über die Bilder, erkennt sie als solche und erkennt auch die Bedingungen dieser Bilder, ein Prozess der eine Brücke bildet.
>Nach all diesen Missverständnissen ist es kein Wunder wenn Du zu der Meinung kommst, das wäre alles totaler Quatsch. Da geht es Dir infolge Nichtverstehens genauso wie vielen Lesern Deiner Homepage.
>Wenn Du von anderen Verständniss erwartest, musst Du es selber geben.
>Jemanden der KOSTENLOS helfen will als Scharlatan zu bezeichen kann ich nur als eine Entgleisung betrachten. Dazu müsste seine Methode nämlich erfolglos sein, was nicht stimmt und er müsste Geld dafür verlangen, was auch nicht stimmt.
==============================
> Ob jemand Scharlatan ist oder nicht, hängt nicht vom Preis ab. Ich habe auch nichts gegen den Erfinder von UCP. Er glaubt womöglich an seine Methode. Aber wenn mich jemand fragt, was ich davon halte, dann nehme ich mir das Recht zu sagen: Nichts!
+++So formuliert ist das OK. Aber es ist nicht richtig dies als absolute Wahrheit ex cathedra zu verkünden. Man kann nicht etwas beurteilen, das man nicht kennt. Du hast es nicht ausprobiert. So wie Du Vertrauen verdienst, hat er es auch verdient. Und wenn man auf Deine Weise keinen Fortschritt erzielt, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn man nach anderen Wegen sucht. .
=============================
> Wenn du vom Erfolg dieser Methode wirklich überzeugt bist, wäre es ein Fehler, sie nicht zu befolgen.
+++Ich weiss nicht ob sie Erfolge bringt. Aber ich bin offen.
===========================
> Mir ist diese Methode zu simpel, einfach nicht tief genug.
+++Für Dich mag sie zu simpel sein., OK.
> Der Erfinder von UCP ist selber ein Anfänger auf seinem Weg.
+++Eine reine Behauptung, die aus Deinem Weltmodell resultiert.
> Für ihn waren seine Schritte sicher ein Erfolg - so sehr, daß er eine neue Religion draus machte. Gut so! > Aber ich habe das alles seit Langen hinter mir. Diese Billigrezepte fangen mich nicht mehr.
+++Wie kann eine neutrale Methode eine Religion sein?? Schon wieder diese abwertenden Formulierungen.
=========================

>Methoden die man nicht kennt ex cathedra als erfolglos zu bezeichnen zeugt nicht von Weisheit.
>Tut mir leid, so harte Worte verwenden zu müssen, aber es musste raus.
>Gruss
>ekki
>Nur zu! Es wird höchste Zeit, daß "es" endlich mal raus kommt!
viele Grüße
dein Joachim
=======================================================
Geschrieben von Hanjoheyer am 23. Juni 2003 11:27:58:
Als Antwort auf: Re: Schau mal da, Nachtrag geschrieben von ekki am 22. Juni 2003 11:42:11:

Hallo Ekki,
>Joachim, wo bleibt eigentlich Deine Integrationskraft?
======================
>Unter "Integrationskraft" verstehe ich hier, daß ich glaube, nach Lektüre der UCP-Seiten die Theorie verstanden zu haben, mit der der Erfinder glaubt, Erleuchtung gefunden zu haben.
+++Das stimmt, Du GLAUBST es..Die Theorie aber kannst Du aber nur rudimentär verstanden haben, denn er stellt eine Methode dar, keine Theorie. Und nur ihre Wirksamkeit ist ihre Rechtfertigung.
Wer einen Computer bedient, muss auch nicht unbedingt etwas von Boolscher Algebra verstehen, obwohl ein Computer der nur 0/1 kennt genau damit rechnet.
========================
> Mit fiel auf ("Integrationskraft"), daß er das Gewicht dieser Theoriearbeit sehr unterbewertet hat. Er propagiert dogmatisch die Methode, also das Ergebnis, seiner Theoriearbeit, das Theoretisieren selbst propagiert er an keiner Stelle.
+++Und als grosser Theoretiker stört Dich das. Verständlich. Integrationkraft kann ich da nicht erkennen.
=========================
> Da ich weiß, daß man durch Erinnern und Vergleichen keine Bewußtseinserweiterung bekommt, sondern ausschließlich durch das Lernen aus diesem Vergleichen, .....
+++Himmeldonnerwetter nochmal, kannst Du nicht verstehen, dass aus Vergleichen - als dauerndem Prozess auf alles was hochkommt, angewandt - automatisch, selbstätig Erkenntnisse (=Philosophie) entstehen können, ja müssen (bei manchen dauert es länger, aber es kommt)
> .....was wiederum Philosophieren ist, schließe ich aus dem Fehlen von Philosophie auf das Fehlen von bewußtseinserweiterndem Erfolg, wenn man die Methode anwendet
+++Wenn man den Schutt der vergangenen, falschen Interpretationen weghat stellt sich Erkenntnis von selber ein. Die Philosophie ergibt sich dann als natürliches Beiprodukt.
Natürlich geht es auch andersrum, wie bei Dir, nämlich durch philosophische Erkenntnisse, den Schutt als solchen zu erkennen. Nur, dass das sorum für die meisten zu schwierig ist.
=====================
> Außerdem ist mir klargeworden, daß der Erfinder Raum und Zeit nicht infragestellt, wenn er Vergangenes und Gegenwärtiges vergleicht und (nach welchem Maßstab?) beurteilt. Um erleuchtet zu werden, muß man jedoch gerade dieses Urteilen und die Voraussetzungen von Erscheinungen hinterfragen. Sonst bleibt man in der Bilderwelt (Illusionswelt) gefangen. DerUCP-Erfinder hat nicht die Frage gestellt, was Raum und Zeit sind, aber er arbeitet mit diesen unhinterfragten Begriffen!
+++Was die Anweisungen zu seiner Methode betrifft ist das richtig, Aber durch den Prozess selber werden diese Konzepte immer durchsichtiger, bis ihre Zweifelhaftigkeit dann immer klarer wird.
Das theoretisch zu erklären ist einfach nicht unbedingt notwendig und würde auch nicht viel bringen (vom Standpunkt des Anfängers aus), viel besser ist es eine Methode zu praktizieren, die dann zur ERFAHRUNG führt.
======================
>Du hast einmal geschrieben Du hättest jedes Sytem sozusagen „gefressen“ das heisst in Deine Denke integriert.
>Das war sicher eine Ursache Deines Erfolges. Ich fand das immer sehr richtig. Im Grunde ist es Liebe, die alles akzeptiert, toleriert, wertschätzt und vor allem das Sinnvolle daran sieht.

> Ich toleriere alles für andere. Alle Sackgassen müssen gegangen werden, aber bitte schön nicht mehr von mir. Die Welt ist so bunt und reich, weil so viele Menschen so ungewöhnliche Wege gehen. Ich befürworte das!!! Aber viele dieser Wege sind für mich inzwischen Irrwege, die ich meide.
+++OK, was Dich anbetrifft.
Aber ich glaube Dich richtig verstanden zu haben, wenn ich annehme, dass Du (immer noch?) anderen helfen willst. Und wenn jemand sich Deiner Meinung nach in einer Sackgassse verirrt, DANN musst Du dessen Gedanken-System integrieren.
+++Im nächsten Absatz schreibst Du nämlich sehr richtig, dass Integration sei, dass „ ich das System verstehe und in meines einordnen kann. Das habe ich getan. Ich habe Lehren aus den propagierten Texten gezogen.
Nein, das hast Du meiner Meinung nach nicht getan. Du hast es nicht verstanden und deswegen falsch eingeordnet.

====================
>Ich hatte mir erwartet, dass Du auch UCP als Teil Deines Systems integrierst und andere daraus hätten lernen können.
> Wie stellst du dir das vor? Ich kann doch nicht alles machen! Gleiches Recht könnten dann auch die Zeugen Jehovas, die Scientologien und die Mormonen verlangen. Leider schließt ein Ritus den andern aus. Wenn ich alles machen würde, wäre das schlimmer und zerstörerischer, als wenn ich gar nichts täte.
Unter Integratien verstehe ich nicht, daß ich das alles mache, somndern daß ich das System verstehe und in meines einordnen kann. Das habe ich getan. Ich habe Lehren aus den propagierten Texten gezogen. Das ist Integration.
+++Welche Lehren?
=======================
>Statt dessen dieser Verriss.
>Lieber Joachim, Du wirst – lass Dir das von einem der Dir Gutes will, sagen – schlampig in Deiner Arroganz alles bereits zu wissen.
>Du schaust den Dingen nicht mehr auf den Grund.
>Ich kann Dir versichern, weil ich mich damit beschäftigt habe, es gibt eine ganze Welt von Wissen das Dir völlig fremd ist. Das zu wissen für Dich notwendig wäre, wenn Du anderen eine Brücke bauen willst.
>Gruss
>ekki
=======================
> Lieber Ekki, arrogant wäre ich, wenn ich meine Größe falsch einschätzen würde. Da Größe ein relativer Begriff ist - er richtet sich am Maßstab der Bürgerlichen Gesellschaft, die sich selbst auf die unterste Stufe stellt. Wer sich darüber erhebt, was ausgesprochen leicht fällt, ist arrogant. An diesem Maßstab gemessen, bin ich sehr arrogant! Allerdings: DAS ist nicht der Maßstab, an dem ich mich messe!
+++Das ist auch für mich kein Masstab. Aber arrogant ist jemand für mich der z.B. über Dinge wie Sc oder Avatar urteilt ohne darüber Bescheid zu wissen.
(EIN Wort „Arroganz“ mit zwei Hintergründen.Erst durch Differenzieren, gegen das Du Dich vorher gewehrt hast, wird Klarheit geschaffen.)
===============================

> Da ich Philosoph bin, arbeite ich Tag und Nacht an meinen Maßstäben. Es sind eigene Maßstäbe; alle fremden Maßstäbe habe ich entweder abgelegt oder nach eingehender Prüfung angenommen - zu eigenen gemacht! Daß ich als freier Mensch dem Reglementierten arrogant erscheine, ist mir völlig klar. Ich kann darauf jedoch keine Rücksicht nehmen.
===========================
> Ich gebe zu, ich war in meinem Brief etwas grantig! Warum? Weil es mich traurig angerührt hat, daß du mal wieder in eine Falle getappt bist. Ich hatte gehofft, du seist inzwischen immunisiert. Nach Sc und Avatar (und und und...) nun das!!
> Aber das alles gehört zu unserem Weg der Einweihung. Du fragtest letztens, warum nichts passiere in deinem Leben - du habst doch alles theoretisch kapiert! DIESER Briefwechsel offenbart nun ganz deutlich, warum nichts passiert ist.
+++Da verwechselst Du Ursache und Wirkung.
Ursache ist, dass nichts passiert ist, nach den 18 Monaten die Du meine nicht unbeträchtlichen Obulusse nun schon bekommst. Wirkung ist, dass ich einfach die Hoffnung verloren habe, dass sich hier noch etwas tut und DESWEGEN nach anderen Wegen suche.
Wenn Deine Hilfe gegriffen hätte, wäre das nicht nötig gewesen .
Von Versprechungen, Hoffnungen und Erwartungen kann und will ich auf die Dauer nicht leben.

+++Es ist doch immer wieder das gleiche. Jeder dieser Gurus, Heilslehrer, etc.etc. weckt grosse Erwartungen. Anfangs ist man glücklich endlich einen Weg gefunden zu haben. Dann tut sich nichts, aber es heisst, man müsse Geduld haben. Die Zeit vergeht, man hat alle Bedingungen so gut es eben geht erfüllt, aber es tut sich immer noch nichts. Manche machen dann trotzdem weiter weil sie es nicht ertragen können, dass sie in einer Sackgasse stecken. (Zu behaupten „die Belohnung kommt dann im Himmel“ ist da ein beliebter Trick)
Ich masse mir nicht an, die Wirksamkeit dieser Lehren anfangs beurteilen zu können, deswegen probiere ich sie aus. Die Erfahrung (oder auch Nicht-Erfahrung) entscheidet. Und so muss ich eventuell weiter suchen.
=============================
> Du kannst immer noch nicht die theoretiche Essenz aus diesen vielen Philosophemen abziehen. Es fehlt die Fähigkeit der Integratien - also genau das, dessen Mangel du mir vorwirfst. Du hast nun schon so viele Erlösungs- und Erleuchtungsmethoden durchgemacht.
+++Und ihre Essenz verstanden
> Warum hast du dir noch nicht grundsätzliche Gedanken über das Wesen einer jeden Methode gemacht?
+++Habe ich !.
+++Deswegen verstehe ich DEINE Gedanken auch und finde sie richtig.
> Ist dir noch nicht aufgefallen, daß ich alle Methoden transzendiere? Wo in meinen Texten steht, daß man dieses oder jenes Ritual machen sollte? Immer geht es mir ums Erklären - auch aller Rituale. Denn es geht ums Verstehen! Wo nicht ums Verstehen gerungen wird, gibt es kein Bewußtsein. Basta!
+++Richtig, es geht um Verstehen!
Aber da hast Du wieder ein Missvertändniss. Du denkst ich mache Rituale etc. Blödsinn !
Ich verstehe, dass diese Wirklichkeit in der jeder lebt nur auf Glauben, Überzeugungen beruht. Man kann nur das wahrnehmen, was man glaubt.
============================
> Wo ringt der Erfinder des UCP um Verstehen? Wo will er wissen, was hinter der Methode des Vergleichens steckt? Wo erklärt er, warum das Vergleichen zur Befreiung vom Gefangensein in der Bilderwelt führt und daß diese Begreiung zur Bewußtheit führt? Und in welcher Welt lebt man als Befreiter? Ja WAS ist Bewußtsein und Freiheit für ihn überhaupt? Kein Wort darüber. Aus welchem Kontext stammen denn die ganzen Begriffe, die er verwendet?
+++Warum soll jemand der einen Computer ausreichend bedienen kann unbedingt verstehen müssen wie er funktioniert? Er hat es ausprobiert und es gab die erwünschten Ergenbisse. Fertig..
Er hat Verfahren aus der Sc vereinfacht, vielleicht ohne deren Hintergründe zu verstehen, das mag sein, oder auch nicht.
+++Aber wenn es funktioniert, wen kümmert das?
Ganz abgesehen davon steht auf seiner englischen Homepage wesentlich mehr über sein Verfahren, auch Erklärungen und Theorie.
Aber der Übersetzer ins Deutsche hat sich wohl auf das wichtigste konzentriert. Und die englischen Texte willst Du so, denke ich, erst recht nicht lesen.
===========================
> Ich las gestern einen schwer esoterischen Beitrag über die heilende Kraft der Tachyonenenergie. Auch hier konnte ich SOFORT entscheiden, daß alles blanker Unsinn ist. Warum? Weil ich erkannte, daß der Autor nicht wußte, was Tayonen sind. Sie sind ein theoretischer Begriff aus der Atomphysik!!! Der Eso-Freak wußte das nicht. Er meinte etwas völlig Anderes, aber was?? Aus dem Artikel ging es nicht hervor. Also war er sinnlos.
+++Natürlich sind die Tachyonen der Physik und das was in der Esoterik als Tachyonenenergie bezeichnet wird nicht identisch. Aber ist DAS wichtig? Wichtig ist doch nur, ob es da möglicherweise eine Energie gibt, die erwünschte Wirkungen hat. Mangels eines anderen Namens nennt man es eben Tachyonenenergie.
(Nicht sehr glücklich, zugegeben, aber sehr geheimnisvoll und damit wirksam)
Man verwendet ein Breiwort, damit man etwas hat um sich über die unbekannte Eigenschaften eines Etwas verständigen zu können.
(Eines möglicherweise existierenden Etwas – einer NEUEN Idee, einer Kreation dieser Wirklichkeit?)
In der Mathematik macht man etwas ähnliches, wenn man in einem Gleichungssystem der unbekannten, gesuchten Grösse den Namen x gibt. Das ist ein sehr, sehr nützliches Verfahren.
Aber daraus zu schliessen, dass es dieses x nicht gibt, weil es schon ein anderes Ding namens x gibt, ist für mich kein Beweis.
============================

> Wenn dein Held über Vergangenheit und Zukunft schreibt, übernimmt er physikalische Konzepte oder Konzepte aus einer Alltagsphilosophie. Sind sie richtig, soll er bei diesen Systemen bleiben. Sind sie falsch, muß er eine neue Philosophie begründen, was er ja angeblich gemacht hat. Aber dann muß er die Begriffe neu erklären.
+++Also schon wieder ein Missverständniss. Du verstehst mich einfach nicht richtig. „Mein Held“ soll wohl ausdrücken, das ich ihm gläubig vertraue. Nein, nein. Ich wende mich aber dagegen, dass Du etwas abwertest, was Du nicht ausprobiert hast und auch mangels Erklärungen nicht verstehen konntest.
Keine Praxis, keine Theorie, aber Du weißt es.
> Ich arrogante Sau habe mir diese Arbeit gemacht. Ein Held leider nicht.
Ich verstehe nicht, warum du auf all diese Scharlatane noch hereinfällst.
+++Ich falle nicht darauf herein, ich suche enttäuscht wie ich bin, nach Alternativen.

> Es gibt keinen Weg derart, daß man erleuchtet wird, wenn man das und das einfach (unverstanden) nach-macht. Man wird nur erleuchtet, wenn man den Sinn von allem sucht:
+++Ja, aber der Sinn erschliesst sich einem durch Nachdenken (Philosophie, Inana-Yoga) ODER auch durch Praxis, wenn sich um eine funktionierende Praxis handelt. Zwei Wege zum gleichen Ziel. Du kennst scheinbar nur den einen den Du gegangen bist und leugnest den anderen.

> Warum soll ich das und das machen? Was passiert in mir, wenn ich das mache? Du wirst erleuchtet, wenn du alle angebotenen vorgefertigen Wege, sei es UCP, Scientologie, Avatar, Christentum oder Buddhismus, durchschaust. Dann gehst du deinen weglosen Weg. Der richtige Weg ist letztlich unsichtbar.

> Lieber Ekki, du siehst, deine Investition, für die ich mich bedanke, zahlt sich aus.
+++Kann ich nicht erkennen. Meinst Du diese Schreiberei bringt etwas?
> Dieser Briefwechsel zeigt deutlicher, als deine bisherigen Schreiben, wo es hapert. Es geht um das Transzendieren aller vorgegebenen Wege. Du meinst immer noch, man müsse etwas Bestimmtes machen, um erleuchtet zu werden. Nein, man muß nur Verstehen.
+++Aber Du sagst nie wie es zu diesem Verstehen kommt. Klar, weil es bei Dir dank guter Bedingungen irgendwie möglich war. Das muss aber nicht bei jedem so sein.

> Dann die Voraussetzungen dieses Verstehens verstehen und so zu neuem Verständnis kommen. Dann davon die Voraussetzungen usw. bis man begriffen hat, daß alles Verstehen auf Vorausetzungen beruht.
+++Gut. Kannst Du das weiter ausführen. Das könnte hilfreich sein.
> Dann spielt man mit dem System, bestehend aus Voraussetzungen und Konsequenzen. Und dann irgendwann kommt das große wahre Verstehen hinter dieser Dualität.
+++Gut
+++Aber wie kommt es DAZU ??
Jeden Tag mehrere Stunden sich damit beschäftigen ist einfach inpraktikabel.
> Wenn du das gefunden hast, dann ist Innenwelt gleich Außenwelt. Dann bist du wahrhaft zu Hause....
viele Grüße
Dein Joachim

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 23. Juni 2003 15:39:54:
Hallo Ekki,
UCP (http://people.freenet.de/freesolo/ und dann UCP wählen) soll die Fähigkeit vermitteln, die Gegenwart so zu sehen, wie sie ist. Das setzt natürlich bereits voraus, daß die Gegenwart, bzw. eine gegenwärtige Welt, da ist - und daß man sie sich dann genauso anschauen kann.
Aber etwas ist da und wenn man es ansieht – WIRKLICH ANSIEHT – wird es durchsichtiger.
Aber lassen wir diese Differenzierungen beiseite:
Da du ein Praktizierender bist - was siehst du?
+++Meinen Traum. - Ich weiss das, aber er bleibt deswegen doch real.
Viele Grüße
Joachim
=====================================

Auch wenn es Deinem Verständniss nach keine Vergangenheit gibt (diese nur eine Rückrechnung aus der ewigen Gegenwart ist) , dann kann es doch sehr klärend und hilfreich sein eben diese imaginäre Vergangenheit mit der Gegenwart zu vergleichen (seien es nun Bilder oder Postulate oder Betrachtungen)
Denn eben diese Vergangenheit ist es ja was andere Motive eventuell sichtbar machen könnte.

Du teilst die Menschen ein in Zombies und Magier, um es mal ganz extrem auszudrücken.
In Wirklichkeit gibt es hier aber eine Skala, gleitender Übergänge von Seelenzuständen.
In der Sc. wurde diese genau aus differenziert und besteht aus ca 50 Zwischenstufen..
Einige markante Punkte von unten nach oben sind etwa:
Tod, Apathie, Hoffnungslosigkeit, Opfer sein , Busse tun, Kummer, Symphatie, Verzweiflung, Angst, versteckte Feindseligkeit, Ärger, Mühe, Leiden, Antagonismus, Monotonie, Langeweile, Zufriedenheit, schwaches Interesse, Konservativ, starkes Interesse, Freude, Begeisterung, Ästetik, Heiterkeit, Tat, Handlungen, Spiele, Postulate, Die Heiterkeit des Seins.

Wenn man also mit einer solchen Skala des Zustand einer Seele arbeitet, dann wird es verständlich, das jemand der weiter unten ist nicht unmittelbar gleich mit Philosophieren anfangen kann. Dir war das möglich und deswegen denkst Du das müsse jedem möglich sein. Die Folge ist, dass Du alle Verfahren ablehnst die jemanden von weiter unten nach oben bringen könnten, damit er erst FÄHIG wird Deinen Weg zu gehen. Und ich denke eben, dass UCP möglicherweise solch ein Weg sein könnte.

Offensichtlich besteht Dein Weg nur im VERSTEHEN. Du meinst man müsse Deine Gedanken, so wie in Deiner HP dargestellt, nur verstehen, und sonst nichts, und dann würde sich daraus alles weitere von selbst ergeben.Dein Mittel um zu verstehen ist gründlich nachzudenken (zu philosophieren).

Ich sage von mir ich verstehe Deine Gedanken, aber es passiert trotzdem nichts.
Also kann hier etwas nicht stimmen.Man muss also untersuchen, was „verstehen“ hier bedeutet.

Zunächst einmal möchte ich einwenden, dass jemand durchaus verstehen kann, dass er z.B. mit Rauchen aufhören sollte, es aber trotzdem nicht tut (tun kann). Verstehen als Methode alleine genügt also nicht, wenn andere Motive mit im Spiel sind, oder jemand möglicherweise zu tief auf obiger Skala ist.

Man kann zwar verstehen, dass man etwas tun sollte aber trotzdem die Konsequenzen daraus nicht TUN.
.Woran liegt das? Ich denke an Gegenmotiven/Gegenstrebungen/Gegenüberzeugungen/Gegenpostulaten,
Und wie findet man die? Könnte es da nicht hilfreich sein, Vergangenes, Gegenwärtiges und Zukünftiges miteinander zu vergleichen?.

Wenn Du Dich an einer Stelle Deiner HP frägst, ob Du selber Deine Gedanken machst, oder ob sie nicht ein Produkt Deiner Seele sind (auf das Du zwar einwirken kannst, das aber nicht eigentlich kontrollierbar ist – „Es geschieht“ ), dann folgt daraus, dass man in dieser Hinsicht eigentlich von sich aus garnicht viel machen kann, ausser einer gewissen Absichtserklärung.

Muss jetzt aufhören.
Gruss
Ekki.

Geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 26. Juni 2003 11:36:46:

Als Antwort auf: Nochmal UCP geschrieben von ekki am 26. Juni 2003 06:58:25:

Hallo Ekki,

ich möchte jetzt nicht auf jeden Punkt deines langen Briefes eingehen. Doch ein paar Dinge möchte ich doch klarstellen.

1. Wir hatten den Dialog:

E: "Man kann nicht etwas beurteilen, das man nicht kennt. Du hast es nicht ausprobiert. So wie Du Vertrauen verdienst, hat er es auch verdient. Und wenn man auf Deine Weise keinen Fortschritt erzielt, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn man nach anderen Wegen sucht."

He: > "Wenn du vom Erfolg dieser Methode wirklich überzeugt bist, wäre es ein Fehler, sie nicht zu befolgen."

E: "Ich weiss nicht ob sie Erfolge bringt. Aber ich bin offen."

Hierzu folgendes: Es war nicht ganz fair, mich als Nichtpraktizierender zuerst nach meinem Urteil zu fragen und mir dann das Nichtpraktizieren zum Vorwurf zu machen. Außerdem propagierst du die UCP-Methode, bevor du selber praktische Erfolge verbuchen konntest. Du kennst diese Methode also genausowenig wie ich.

2. Indem du in deinem neuen Brief nicht mehr nur meine Meinung erfragst, sondern mir fehlende UCP-Praxis und mangelhafte theoretische Kenntnisse vorwirfst, zeigst du, daß du MEINEN Weg, den ich seit Jahrzehnten gehe, und über den ich seit Jahren öffentlich Protokoll führe, völlig mißachtest. Du tust so, als hätte ich bisher keinerlei Erfolge auf MEINEM Weg und wäre genauso wie du noch auf der Suche nach einem ANFANG, nach DER ultimativen Methode, die mich weiterbringen und aus meiner Wirrnis befreien soll.
Lieber Ekki, ich stehe nicht am Anfang. Ich irre nicht, denn ich habe gefunden.
Kannst du dir vorstellen, daß ich meinen glückseligen Weg verlasse und damit alles, was ich gedacht, geschrieben und erlebt habe, um dieser dubiosen UCP-Methode, die völlig unausgereift ist, zu folgen? Ich vermute nämlich sehr, sehr stark, daß der Erfinder der Methode sie selber noch nicht viel praktiziert hat. Er hätte dann nämlich irgendwo mal geschrieben, WAS er denn so sieht mit der Fähigkeit, die Welt so zu sehen, wie sie ist. Ja wie IST sie denn?

3. Ich verstehe nun dein Problem. Ich weiß, warum du mit all den vielen Methoden, die du bisher ausprobiert hast, keinen Erfolg hattest. Du beschäftigst dich nicht wirklich mit ihnen. Du hast beispielsweise noch überhaupt nicht gesehen, daß ich mit meiner Methode schon all das erreicht habe, was UCP propagiert - und viel, viel mehr!! Ich BIN der Gefangenschaft meines Weltbildes genügend entfremdet, um darüber frei reflektieren und am Weltbild kreativ arbeiten zu können. Ich "sehe bereits, was ist"! Könntest du sehen, was ist, hättest du das erkannt und mich kritisieren dürfen. Aber du siehst es nicht, obwohl du UCP machst und obwohl du meine HP gelesen hast und wir viel über Weltbilder diskutierten. Es hat dich nicht aus der Gefangenschaft deines jetzigen Weltbildes befreien können. Ich erkannte es an deinem Satz, daß du immer nur das Unwichtige tun müßtest, und für das Wichtige keine Zeit hättest. Ich schrieb dir damals schon, daß ich dir das nicht abnehme: Du tust das Unwichtige, weil es dir in Wahrheit wichtiger ist, als das vermeintlich Wichtige, das dir in Wahrheit unwichtig ist. Und warum ist das so: Weil du dich nicht wirklich mit dem Wichtigen beschäftigst. Du bist immer noch am Anfang. Du suchst immer noch die richtige Methode. Du wirst sie ohne meine Hilfe nie finden.
Daß du mir diesen Billigschnellkurs empfiehlst, ist für mich ein Schlag unter die Gürtellinie. Soll heißen: Für sooooo billig schätzt du also das ein, was ich bisher veröffentlicht oder dir persönlich geschrieben habe! Du hast mir NICHS geglaubt! Alle meine Erfolge hast du mir nicht abgenommen! Seis drum. Dieser UCP-Winzigtext hat es geschafft, dir meine Schule für Lebenskunst abspenstig zu machen. Toll! Und das, obwohl du noch keinen praktischen Erfolg damit hast und der Erfinder von UCP selber auch noch keine Erfolge zu vermelden hat.

Aber nun die Frage: WAS hat dir deine anfängliche Begeisterung und der anschließende alleswiedervernichtende Skeptizismus für all die Systeme, die du bereits getestet hast, eingebracht? Antwort: Daß du immer noch erfolglos am Anfang stehst! Du hast immer noch nicht kapiert, daß es um dein LEBEN geht!

Ich soll dich da abholen, wo du stehst. Gut! Wo stehst du? Du stehst immer noch vor der Wahl. Vor dir sind 1000 Wege, die alle zur Glückseligkeit führen, und du wagst es nicht, einen davon zu GEHEN, weil du über keine Entscheidungskriterien verfügst, die dir des besten Weg weisen könnten. Du hast keine Ahnung, welcher DEIN WEG sein könnte! Du stehst noch im Wirrnis. Jetzt,wo ich endlich mal etwas für das Geld, das du mir gegeben hast, tun kann, muß ich fürchten, daß du abspringst. Warum? Weil ich dir etwas sage, das dir nahegehen muß. Daß deine Propaganda für die UCP-Methode dich geoutet hat. Du hast noch gar keine Richtung. Keine Idee von Wahrheit, sonst wärst du nicht auf den Schnellkurs, der in "Bravo" oder "Brigitte" neben Kochrezepten und neuen Schlankheitskuren hätte abgedruckt sein können, hereingefallen.

Du vertraust mir und meinem Urteil, daß UCP nichts taugt, nicht. Also kann ich dir nicht helfen. Ich kann dir nur helfen, wenn du mir vertaust. Wenn du lieber diesem UCP-Typ vertraust, obwohl du so gut wie nichts von ihm weißt, zeigt das, wie sehr am Anfang du noch stehst und wie viele Irrwege du noch gehen mußt, bevor du eine Ahnung davon bekommst, was Wahrheit eigentlich ist.

Zwischen deinem praktischen Leben und deinem theoretischen Wissen klafft eine Riesenlücke. Wenn du jetzt mit Vergleichen beginnen würdest, würdest du dich vollständig verheddern in tausenderlei unausgegorener, unfertiger Gedanken und Erinnerungen widerstreitender Gefühle. UCP würde dich noch mehr verwirren. Glaub mir das. Das einzige, was für dich erfolgreich ist, ist, daß du eine stimmige Philosophie bekommst, an der du alles einodnen kannst. Alles. Das sind Bilder, Erinnerungen, Gefühle, Wissen, Erlebnisse, Pläne und und und. Laß das vergangene Wirrsal in der Versenkung. Das arbeitest du nie auf! Laß deine gegenwärtigen Pläne. Sie taugen nicht mehr, als dein jetziges Weltbild. Denk einmal gar nicht an dich, denke allein an die Philosophie. Sie allein wird die ein allesumfassendes Weltbild liefern, daß dich deinen Weg finden läßt. Und dann wirst du auch sehen, was ist.

Ich denke, daß wir jetzt endlich (!) die nötige Krise haben, die einen echten Neuanfang ermöglichen wird.

viele Grüße
Joachim

26.6.2003 11:36 - Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@gmx.de
Als Antwort auf: Nochmal UCP geschrieben von ekki am 26. Juni 2003 06:58:25

Hallo Ekki,

ich möchte jetzt nicht auf jeden Punkt deines langen Briefes eingehen. Doch ein paar Dinge möchte ich doch klarstellen.

1. Wir hatten den Dialog:

He: > "Wenn du vom Erfolg dieser Methode wirklich überzeugt bist, wäre es ein Fehler, sie nicht zu befolgen."

E: "Ich weiss nicht ob sie Erfolge bringt. Aber ich bin offen."

Ich denke, daß wir jetzt endlich (!) die nötige Krise haben, die einen echten Neuanfang ermöglichen wird.

viele Grüße
Joachim

--------------------------------------------------------------------------------

Re: Nochmal UCP
28.6.2003 12:28 - ekki
Als Antwort auf: Re: Nochmal UCP geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 26. Juni 2003 11:36:46

Hallo Joachim.

Du gehst total von deinem Standpunkt aus und verstehst mich nicht. Und ich fürchte du bist leider unfähig dich in meinen Standpunkt hineinzuversetzen,
(Manches habe ich im vorigen Posting mehrfach erklärt, aber es ist bei dir immer noch nicht angekommen)

Wie oft habe ich betont, dass ich deine Denke für wertvoll halte. Und Vertrauen habe ich auch bewiesen, deinen eigenen Forderungen entsprechend, in dem ich dich bezahlt habe.
Daraus aber hat sich nichts ergeben.
Und genau das willst du nicht wahrhaben, indem du mir den Schwarzen Peter zuschiebst.
Des Pudels Kern ist doch, dass ich damit (indem ich keine Erfolge hatte) deine Überzeugung „ich kann andere einweihen“ invalidiert habe.
Du hattest bisher gedacht, solange er mich bezahlt wird meine Magie bei ihm automatisch wirken („es geschieht“). Das ist Dein Bild von Dir, Dein Glaubenssystem. Nun stellt es sich heraus, dass das eine Täuschung war.
Das ist der wahre Schlag unter die Gürtellinie, den du jetzt nach aussen, auf mich projizierst.
Das kannst du nicht zulassen, das greift deine Substanz an.

SOLANGE ich keine Erfolge, keine ensprechende Erfahrung habe, halte ich es für vernünftig alle Methoden zu prüfen, am besten praktisch auszuprobieren. Ich habe dir und deiner Methode Zeit und Geld eingeräumt. Ich habe getan was mir möglich war.
Von deiner Hilfe war nicht zu spüren.
UND GENAU DAS WILLST DU NICHT WAHRHABEN.
Deswegen erscheint es mir auch recht unwahrscheinlich, dass du in der Zukunft helfen können wirst.
Du wirst das wieder nicht verstehen, weil das nicht in dein Weltbild passt, und du die Dinge so interpretierst wie es dir passt. Dein Weltbild kann doch nicht falsch sein.
Das ist natürlich dein gutes Recht, aber mit dann kannst du mir nicht helfen..

Ich habe für UCP keine Propaganda gemacht, ich wollte nur wissen, ob du es eventuell in deine Methode hättest integrieren können. Ich kann auch nicht erkennen, dass ich unfair war. Ich habe mich nämlich nicht gegen dein negatives Urteil gewandt (das ist OK) , sondern gegen die Art und Weise wie du es als allgemeingültig dargestellt hast. Das war aus dem vorigen Posting klar zu erkennen.

Absolute sind unerreichbar, obwohl man immer Fortschrite darauf hin machen kann. Auch deine Methode kann mit Sicherheit verbessert werden. Aber du bist ZU !!. Du bist unfähig geworden andere Gedanken, die anfangs nicht in dein Konzept passen verarbeiten zu können. Und wenn man das trotzdem versucht, dann fasst du das als Abwertung und Beleidigung auf.
Das ist OK in Bezug auf DICH. Jeder hat das Recht sich seine persönliche Welt zu kreieren. Aber eine gemeinsame Realität kann so – wenn man ZU ist – nicht entstehen. Und helfen kannst du so möglicherweise auch nur in ganz einfach gelagerten Fällen, wo es dir gelingen mag dem anderen deine Weltsicht überzustülpen.
Welch eine Blasphemie von mir dir andere Systeme „zu empfehlen“ (was ich nicht getan habe), um deinen glückseligen Weg zu verlassen..

Ich kenne einige Fälle „grosser Meister“ die dachten, sie hätten es für immer geschafft. Aber dann, oft nach Jahrzehnten, kam der Rückschlag. (Gurdjeff, Hubbard, z.B.) Eine Ursache davon könnte wohl gewesen sein, dass sie sich auf Grund ihrere Fortschritte für sakrosankt hielten. Philosophie kreiert Gedankensysteme und Systeme sind Denkwerkzeuge, die nützlich sein können, aber zur Falle werden, wenn man darin stecken bleibt und sie für die letzte Wahrheit hält.
Der einzige Weg den ich kenne um diese Fallen zu vermeiden ist es, zu verstehen, das Systeme nur Werkzeuge sind um ein Ziel zu erreichen , und ferner mehrere Systeme zu verstehen und anwenden zu können, um das gemeinsame zu sehen. (Prüfet alles und das Beste behaltet).

Und dann – was HAST du den erreicht??
Da sind deine Aussagen recht unklar und oft mehrdeutig.
Und wie beweisend sind sie? Du sagst du bist glücklich. Schön, bitte bleib so. Aber andere sind das auch, ohne Philosophie zu treiben. Du sagst du hättest bei jemand „durchschlagenden Erfolg gehabt“ der sich nach deiner Beratung entschloss nach Indien zu gehen.. Aber auf deine Stufe kam er dadurch wohl nicht. Auch er stand danach noch am Anfang.. Das wirft ein Licht auf deinen Sprachgebrauch („durchschlagender Erfolg“).
Deine Philosophie gefällt mir. Ich halte dich für glaubwürdig. Aber inwieweit machst dir nur etwas vor?
Nun kann man sagen, auch die reale Welt machen wir uns nur vor. Alles ist ein grosser Lebenstraum.
Gut akzeptiert. Aber inwieweit ist dieser Traum für dich durchsichtig geworden? Machst du dir diese Durchsichtigkeit nicht auch bloss vor ?
Ich denke darauf gibt es nur eine Antwort, man muss es selbst ausprobieren. Und das habe ich erfolglos getan.
Das werde ich auch weiter versuchen. Aber ich bezweifle, dass Du, nach den bisherigen Erfahrungen, dabei helfen kannst.

Gruss ekki.

--------------------------------------------------------------------------------

Re: Nochmal UCP
28.6.2003 22:40 - Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@gmx.de
Als Antwort auf: Re: Nochmal UCP geschrieben von ekki am 28. Juni 2003 12:28:45

Hallo Ekki,

ich hatte dich in einem persönlichen E-Brief gefragt, ob du unsere Diskussion öffentlich haben willst. Obwohl ich für Öffentlichkeit bin, bot ich dir an, diese Diskussion vom Netz zu nehmen. Dein Brief an dieser Stelle zeigt nun, daß du gegen Öffentlichkeit nichts einzuwenden hast. Da du HIER auch auf meinen persönlichen Brief geantwortet hast, werde ich nachher auch diesen Brief HIER veröffentlichen, damit der interessierte Leser sich ein umfassendes Bild machen kann. Nun zum Thema:

>Hallo Joachim.
>Du gehst total von deinem Standpunkt aus und verstehst mich nicht. Und ich fürchte du bist leider unfähig dich in meinen Standpunkt hineinzuversetzen,
>(Manches habe ich im vorigen Posting mehrfach erklärt, aber es ist bei dir immer noch nicht angekommen)
>Wie oft habe ich betont, dass ich deine Denke für wertvoll halte. Und Vertrauen habe ich auch bewiesen, deinen eigenen Forderungen entsprechend, in dem ich dich bezahlt habe.
>Daraus aber hat sich nichts ergeben.
>Und genau das willst du nicht wahrhaben, indem du mir den Schwarzen Peter zuschiebst.
>Des Pudels Kern ist doch, dass ich damit (indem ich keine Erfolge hatte) deine Überzeugung „ich kann andere einweihen“ invalidiert habe.

Ich verstehe dich schon. Ich verstehe sogar, warum du glaubst, daß ich dich nicht verstehe.
Bei mir ist schon alles angekommen, aber ich habe nicht alles akzeptiert.
Beim Bezahlen hast du mir tatsächlich Vertrauen bewiesen, aber meinen Ratschlägen trautest du nie. Immer wieder konfrontiertest du mich mit anderen Systemen, die du für vertrauenswürdiger hieltest und die du mir entgegenstelltest wie einen Schutzschild. Immer wieder wolltest du mich von irgendwas überzeugen, und ich hatte Probleme, Gehör bei dir zu finden. Die Alternativsysteme waren so schön einfach und forderten von dir nicht die u.U schmerzvollen Eingeständnisse eigener Schwächen.
Erst wenn du unsere Diskussion JETZT abbrichst, wird es sich für dich bestätigen, daß ich (bei dir) gescheitert bin. Bei Anderen bin ich nicht gescheitert. Bei dir auch noch nicht, denn ich weiß jetzt, was zu tun ist - siehe meinen persönlichen Brief.

>Du hattest bisher gedacht, solange er mich bezahlt wird meine Magie bei ihm automatisch wirken („es geschieht“). Das ist Dein Bild von Dir, Dein Glaubenssystem. Nun stellt es sich heraus, dass das eine Täuschung war.

Wieso? Die Sache kommt doch jetzt wunderbar ins Rollen! Du bist halt ein zäher Knochen. Deine Argumentation gipfelte in deinem Satz, daß du "immerzu Unwichtiges, aber Notwendiges, tun müßtest und leider keine Zeit für das Wichtige hättest." Das Wichtige konnte dich nicht wirklich überzeugen. Ich hatte einen schweren Stand. Aber ich arbeitete geduldig und beständig. Einen großen Teil meiner Tagebuchnotizen schrieb ich für dich, weil ich herausgefunden hatte, daß du meine direkt an dich gerichtenten Briefe stets ablehnend behandeltest. Viel besser nahmst du diejenigen Texte auf, die nicht direkt an dich gerichtet waren. In diesen Fällen konntest du leichter über das dir sonst Ärgernis Verursachende hinweglesen. Aber ich dachte mir: steter Tropfen höhlt den Stein. Und ich hatte Erfolg! Immerhin sind wir nun ganz lustig am Streiten! Es geschieht momentan Einiges!

>Das ist der wahre Schlag unter die Gürtellinie, den du jetzt nach aussen, auf mich projizierst.
>Das kannst du nicht zulassen, das greift deine Substanz an.
>SOLANGE ich keine Erfolge, keine ensprechende Erfahrung habe, halte ich es für vernünftig alle Methoden zu prüfen, am besten praktisch auszuprobieren. Ich habe dir und deiner Methode Zeit und Geld eingeräumt. Ich habe getan was mir möglich war.
>Von deiner Hilfe war nicht zu spüren.
>UND GENAU DAS WILLST DU NICHT WAHRHABEN.

Oh doch! Außerdem: Mir geht so schnell nichts an die Substanz! Ich streite gern. Verletzt fühle ich mich nie.
Es IST aber nicht vernünftig, alle Systeme auszuprobieren, wenn man keine tauglichen Beurteilungskriterien hat. Ich war mit dir per E-Brief dabei, herauszufinden, nach welchen Maßstäben du urteilst, was du überhaupt suchst und dergleichen. Du wolltest immer irgendwelche neuen Methoden praktizieren (etwas nachmachen) und als Belohnung wolltest du dafür etwas Bsonderes erleben. Ich wurde nicht müde zu erklären, daß die Praxis ein "es geschieht" ist, und daß als Vorstufe dafür die Philosophie ist: ein neues, anderes Interpretieren des Alltagsgeschehens. Hätten dich die neuen Interpretationen mehr überzeugt als die alten, unreflektieren, von Eltern und Lehrern blind übernommenen, hättest du anderes erlebt. Aber du hast in deinen Briefen nie die neuen Gedanken dauerhaft aufgenommen; immer wieder brach der Skeptizismus durch, der alles aufs normale Gleis zurückführte. Wegen dir schrieb ich dann Artikel an Artikel des Inhalts, daß die Beweise, die du suchst, dir nicht gegeben werden können. Und ich erklärte genau, warum nicht. Beweise gelten ausschließlich innerhalb des Physikmodells. Philosophien können maximal einleuchtend, plausibel, sein, nie bewiesen. Man muß sich für eine Philosophie entscheiden und dran glauben. Aus diesem Grund forderte ich GLAUBEN und VERTRAUEN. Für dich ist das Anmaßung und Größenwahn (obwohl du immer wieder schriebst, daß du meine Philosophie überzeugend findest. Aber DICH überzeugen konnte sie nicht. Du hast mir zwar mehrfach geschrieben, daß ich ehrlich sei, aber geglaubt hast du mir nicht. Du glaubst mir zB nicht, daß ich erfolgreich Schüler einweihen kann und daß die Einweihungen gut sind. Du schließt aus deinen Mißerfolgen auf mich.

>Deswegen erscheint es mir auch recht unwahrscheinlich, dass du in der Zukunft helfen können wirst.

Doch, aber nur, wenn du jetzt in dieser für dich (nicht für mich) schwierigen Phase abbrichst.

>Du wirst das wieder nicht verstehen, weil das nicht in dein Weltbild passt, und du die Dinge so interpretierst wie es dir passt. Dein Weltbild kann doch nicht falsch sein.
>Das ist natürlich dein gutes Recht, aber mit dann kannst du mir nicht helfen..
>Ich habe für UCP keine Propaganda gemacht, ich wollte nur wissen, ob du es eventuell in deine Methode hättest integrieren können. Ich kann auch nicht erkennen, dass ich unfair war. Ich habe mich nämlich nicht gegen dein negatives Urteil gewandt (das ist OK) , sondern gegen die Art und Weise wie du es als allgemeingültig dargestellt hast. Das war aus dem vorigen Posting klar zu erkennen.

Du brachtest viele Zitate, um mir zu zeigen, daß meine Ablehnung ungerechtfertigt war.

>Absolute sind unerreichbar, obwohl man immer Fortschrite darauf hin machen kann. Auch deine Methode kann mit Sicherheit verbessert werden.

Richtig! Deshalb schreibe ich fast täglich was Neues in meine HP - siehe Neuerungen2.

> Aber du bist ZU !!.

Für dich! Denn ich komme nur schlecht durch deinen Panzer durch.

> Du bist unfähig geworden andere Gedanken, die anfangs nicht in dein Konzept passen verarbeiten zu können. Und wenn man das trotzdem versucht, dann fasst du das als Abwertung und Beleidigung auf.

Hier kommt wieder deine Skepsis hoch, die deine Aussage, du fändest meine HP gut, widerspricht.

>Das ist OK in Bezug auf DICH. Jeder hat das Recht sich seine persönliche Welt zu kreieren. Aber eine gemeinsame Realität kann so – wenn man ZU ist – nicht entstehen. Und helfen kannst du so möglicherweise auch nur in ganz einfach gelagerten Fällen, wo es dir gelingen mag dem anderen deine Weltsicht überzustülpen.

Da haben wir wieder die Abwehrmauer. Du weißt besser Bescheid als ich. Deine Meinung ist genausoviel Wert wie meine. Leider kann man unter diesen Umständen nicht eingeweiht werden. Siehe meine Arbeit "Einweihung in Zeiten der Demokratie". Wie kommst du überhaupt auf die Idee, du wüßtest besser, als ich, was dir zum Glück gereicht? Warum hast du es dann nicht schon längst getan? Warum fragst du mich dann überhaut noch? Warjm klagst du immer noch über dein Unglück und deinen Frust? Warum führte dich deine Vernunft immer wieder ins Scheitern?

>Welch eine Blasphemie von mir dir andere Systeme „zu empfehlen“ (was ich nicht getan habe), um deinen glückseligen Weg zu verlassen..
>Ich kenne einige Fälle „grosser Meister“ die dachten, sie hätten es für immer geschafft.

Ja, ja, aus den Mißerfolgen Anderer (die ganz andere Philosophien vertreten), schließt du auf meinen Mißerfolg. Ich kenne diese Fehlschlüsse aus dem Effeff.

> Aber dann, oft nach Jahrzehnten, kam der Rückschlag. (Gurdjeff, Hubbard, z.B.) Eine Ursache davon könnte wohl gewesen sein, dass sie sich auf Grund ihrere Fortschritte für sakrosankt hielten. Philosophie kreiert Gedankensysteme und Systeme sind Denkwerkzeuge, die nützlich sein können, aber zur Falle werden, wenn man darin stecken bleibt und sie für die letzte Wahrheit hält.

In diese Falle bin ich nicht geraten, denn ich kenne sie.

>Der einzige Weg den ich kenne um diese Fallen zu vermeiden ist es, zu verstehen, das Systeme nur Werkzeuge sind um ein Ziel zu erreichen , und ferner mehrere Systeme zu verstehen und anwenden zu können, um das gemeinsame zu sehen. (Prüfet alles und das Beste behaltet).
>Und dann – was HAST du den erreicht??
>Da sind deine Aussagen recht unklar und oft mehrdeutig.
>Und wie beweisend sind sie? Du sagst du bist glücklich. Schön, bitte bleib so. Aber andere sind das auch, ohne Philosophie zu treiben. Du sagst du hättest bei jemand „durchschlagenden Erfolg gehabt“ der sich nach deiner Beratung entschloss nach Indien zu gehen.. Aber auf deine Stufe kam er dadurch wohl nicht. Auch er stand danach noch am Anfang.. Das wirft ein Licht auf deinen Sprachgebrauch („durchschlagender Erfolg“).
>Deine Philosophie gefällt mir. Ich halte dich für glaubwürdig. Aber inwieweit machst dir nur etwas vor?

Erkennst du wenigstens hier, daß du dir widersprichst? Wie kann ich glaubwürdig sein, wenn ich mir etwas vormache?

>Nun kann man sagen, auch die reale Welt machen wir uns nur vor. Alles ist ein grosser Lebenstraum.
>Gut akzeptiert. Aber inwieweit ist dieser Traum für dich durchsichtig geworden? Machst du dir diese Durchsichtigkeit nicht auch bloss vor ?
>Ich denke darauf gibt es nur eine Antwort, man muss es selbst ausprobieren.

Genau!

> Und das habe ich erfolglos getan.

Leider nicht. Du hast stets das Notwendige Unwichtige getan.

>Das werde ich auch weiter versuchen. Aber ich bezweifle, dass Du, nach den bisherigen Erfahrungen, dabei helfen kannst.
>Gruss ekki.

Wenn du jetzt durchhältst und meine harten Worte nicht als Kränkung, sondern als klare Hinweise, die dir helfen sollen, verstehst, kann alles Negative (Mißerfolge, Mißtrauen, Mißverständnisse) in Positives umgewandelt werden. Du weißt ja, was ich über Seelennahrung geschrieben habe: Seelennahrung ist ein Wissen, das in die Seele hineingeht und eine Störung verursacht (Irritation, Gefühl von Falschheit, ablehnjng, Angst usw). Wenn du diese Störung durch Verstehen integriert hast, ist deine Seele gewachsen.
Man kann nur von jemandem etwas lernen, wenn man guten Willens ist. Ich mache es dir nicht leicht: viel guten Willens wird von dir gefordert. Aber was ich zu bieten habe, ist auch nicht leicht. Man muß Mut zur Wahrheit haben. Wenn du meine "Angriffe" auf deinen Stolz nicht verträgst - wie willst du dann die Angriffe der Wahrheit auf deinen Stolz verkraften? Meine Härte dir gegenüber ist Vorbereitung für das Aushalten der Härte der Wahrheit.

Viele Grüße
Joachim

PS: Ich veröffentlich in einem anderen "Thread" meinen letzten Brief. Ich hoffe, du hast nichts dagegen. Falls doch,laß es mich wissen. Ich bin bereit, ihn wieder zu löschen.

--------------------------------------------------------------------------------

Re: Nochmal UCP
29.6.2003 10:06 - Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@gmx.de
Als Antwort auf: Re: Nochmal UCP geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 28. Juni 2003 22:40:11

Hier der persönliche Brief:

Hallo Ekki,

es scheint, als hätten wir ein bißchen Zoff. Aber das mußte wohl mal so kommen, denn wir sind auf einem Wege, der in ein neues Land führen soll; da müssen manchmal Gräben übersprungen werden, die du nie feiwillig überspringen würdest, da sie DEINER Vernunft widersprüchlich erscheinen. Das Neue kommt IMMER als (scheinbarer) Widerspruch, als Fehler! Bis man die weiterführende Vernunft dahinter entdeckt. Aber das kann lange dauern und schmerzhaft sein.

Wir kamen eine Zeit lang einfach nicht weiter. Bis du mir den wichtigen Satz schriebst, du müssest stets Unwichtiges tun und habest keine Zeit für das Wichtige. Da wußte ich, was zu tun ist. Arbeit an den Wertvorstellungen. Arbeit an dem, was du für notwendig, wichtig und unwichtig hältst. Da hängt bei dir etwas schief! Ich dachte schon, die Sache würde nun endlich wieder besser weiterlaufen; der Dialog fruchtbar werden. Aber dann kam eine Rückschlag, den ich nun zum Fortschritt umwandeln möchte.

Ich hatte bei dir keine Autorität und daher konnte ich nicht helfen. Du propagiertest UCP, behauptetest indirekt, daß das besser sei, als alles, was ich geschrieben habe. Ich schaute mir diese Seite an, und ich fand ein "Selbsterlösungssystem" auf dem Niveau wie die neuesten Diätkuren in diesen billigen Frauenblättern oder in BILD. Wenn du für so etwas Begeisterung aufzubringen imstande bist, ist klar, daß dir der Maßstab für Qualität philosophischer, magischer, religiöser oder praktischer Bewußtseinsentfaltungssysteme fehlt.

Es hätte mir vorher schon klar werden können: Avatar war schon unter aller Kanone! Auch "Ein Kurs in Wundern" hatte nicht die Qualität, die du brauchst, um dein Ziel zu erreichen. Ebenso wenig taugte Scientologie. Das schreibe ich, obwohl mir klar ist, daß du mir zum Vorwurf machen wirst, daß ich in keinem dieser Systeme so tief drin war, wie du, und daß ich folglich über etwas urteile, das ich nicht so gut kenne wie du. Du wirst mir meine "unqualifizierten Vorurteile", meine Vorverurteilung vorwerfen. Ich kann dir nicht beweise, daß ich die Hohlheit dieser Systeme besser erkannt habe als du, obwohl ich mir weniger Informationen darüber reingezogen habe. Ich kann nur verlangen, daß du mir vertraust, daß ich in diesen Dingen besser Bescheid weiß, als du. Wer sich in Metasystemen auskennt, kann Untersysteme schnell durchschauen. Dieses Metasystem mußt du lernen, wenn du frei sein willst.

Ich schrieb auf einer meiner Tagebuch-Seiten über das Thema: Ich kann nicht beweisen, daß mein System besser als alle anderen ist. Aus diesem Grund kann ich nur Vertrauen fordern, wenn ich helfen soll. Ich kann rational nicht wirklich überzeugen, denn ich soll ja genau jenen Menschen helfen, die KEIN Kriterium für Qualität besitzen. Ich soll Menschen helfen, die von ihrer eigenen Rationalität in die Sackgasse geführt wurden. MEINE Rationalität kann sie deshalb notwendigerweise nicht überzeugen. Hier hilft nur Vertrauen!!!

Du steckst immer noch in den Anfangsgründen, im Wirrnis. Die Lektüre all meiner HP-Seiten hat bisher nichts genützt. Du kennst die Wahrheit (das Metasystem, das System der Systeme, die ESSENZ) immer noch nicht. Die KUNST ist dir immer noch unbekannt. Daß du auf UCP reingefallen bist, beweist es eindeutig!!! Nun werde ich dafür bezahlt, daß ich dir auf dem Wege zu deiner Wahrheit helfe. Nicht dafür, daß ich dir Honig um den Mund schmiere. Hättest du nicht TREU bezahlt, hätte ich diese Mail nicht geschrieben. Ich betrachte sie Dienst an deinen wahren Zielen. Deine Zahlungen BEWIESEN mir, daß du mir TROTZ aller ablehnenden Worte doch insgeheim vertraust! Darum dieser Brief!

Wir werden eine Art Neuanfang machen müssen. Am Beispiel der UCP werden wir einmal untersuchen, warum das System scharlatanesk ist (besser: Der Erfinder ist ein Stümper. Er irrt, wenn er dran glaubt. Er lügt, wenn er nicht dran glaubt). Dann werden wir enger als bisher meine Texte durchgehen und die Inhalte vergleichen mit deiner (und meiner) Lebenspraxis. Wir werden dahin kommen müssen, daß du eine WAHRHEIT, die du unzweifelbar gefunden hast und an die du glaubst, auch leben mußt! Daß du es tun mußt, um glücklich zu werden - die Argumente dafür werden wir herausarbeiten. Die Verbindung zwischen Theorie und Praxis muß hergestellt werden, sonst ist alles Nachdenken umsonst. Wir werden klären müssen, warum ein "MUSS" zur Freiheit führen kann.

Unsere Diskussion im Parsimonyforum kann ich löschen, wenn du es willst. Sag mir nur Bescheid. Ich würde sie zwar gern drinlassen, aber wenn sie dich stört, bin ich zum Löschen bereit. Das Wohl meiner Schüler geht vor.

Ich hoffe, dir war bewußt, daß Einweihungen nicht ohne Konflikte möglich sind. Du kannst vor diesem Konflikt zurückscheuen und die beleidigte Leberwurst spielen. Dann bist du nicht reif für ein höheres Leben. Du kannst jedoch das, was dir jetzt noch zu schaden scheint, in geistige Nahrung umwandeln. DAS mußt du unbedingt lernen! Anders geht es nicht.

viele Grüße
Joachim

PS: Alles wird gut!!

--------------------------------------------------------------------------------

Persönlicher Briefwechsel
29.6.2003 11:21 - Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@gmx.de
Als Antwort auf: Re: Nochmal UCP geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 29. Juni 2003 10:06:36

Hallo Joachim,

zunächst danke für deinen ausführlichen Brief.

Harte Worte stören mich nicht. Wenn ich abbrechen würde,
dann nicht wegen harter Worte oder weil ich verletzt wäre.
Jeder hat ein Recht auf seine Meinung auch du - aber das
muss nicht unbedingt die meine sein.
Wen ich also abbrechen würde, dann wäre das, weil es mich
anstrengt eine sinnlose Angelegenheit weiter zu führen.
Dazu habe ich weder Lust noch Zeit.
Wenn man in einer Sackgasse gelandet ist, muss man sich das
eingestehen können.

Also bitte schreib deutlich und klar und lass alle feinen
Umschreibungen weg.
Das aber soll nicht heissen, dass ich immer zustimmen werde
(und kann).

Du schreibst, du hättest bei mir keine Autorität.
Das stimmt tatsächlich, aber nicht nur du, sondern alle
anderen auch. Ich vertraue NUR meinem Gefühl für Wahrheit,
für das Wesentliche, Weiterführende.
Deine HP hat darauf angesprochen.
Eine andere Autorität müsste sich erst durch deutliche
Erfolge oder Wirkungen beweisen.
Ich bin eine zeitlang gutgläubig und habe Vertrauen, aber
nur eine zeitlang.

(Ich weiss nicht, ob du die Ereignisse um die Sonnentempler
in der Schweiz oder der Kirche des Volkes in Südamerika
verfolgt hast. Soweit kann es mit Vertrauen und
Autoritätsgläubigkeit kommen. Am Ende wurden alle
Mitglieder umgebracht.)

Neuerdings ist die Situation so, dass ich einen Widerwillen
verspüre mich mit Deinen oder anderen philosophischen
Gedankengängen zu befassen. Es bringt ja doch nichts. Ich
bin masslos frustriert und enttäuscht, will das aber nicht
wahrhaben. Vielleicht war diese ganze UCP Geschichte nur
eine Versuch von mir mir die Verbindung mit dir vom Hals zu
schaffen, damit endlich Ruhe ist. Damit ich nicht in steter
Erwartung lebe, die dann nicht erfüllt wird. Ich habe
Jahrzehnte vergeblich alles mögliche versucht, jetzt reicht
es.Warum es nicht so machen, wie alle anderen und im
belanglosen Alltag untergehen.
Das ist die augenblickliche Lage.

Muss jetzt aufhören.
Gruss ekki

Hallo Ekki,

>Hallo Joachim,

>zunächst danke für deinen ausführlichen Brief.

Auch ich habe zu danken.

>Harte Worte stören mich nicht. Wenn ich abbrechen würde,
dann nicht wegen harter Worte oder weil ich verletzt wäre.

Das ist gut! Beste voraussetzung zum Weitermachen, wenn nicht ...

>Jeder hat ein Recht auf seine Meinung auch du - aber das
muss nicht unbedingt die meine sein.
Wen ich also abbrechen würde, dann wäre das, weil es mich
anstrengt eine sinnlose Angelegenheit weiter zu führen.
Dazu habe ich weder Lust noch Zeit.
Wenn man in einer Sackgasse gelandet ist, muss man sich das
eingestehen können.

... in dir das Gefühl entstanden wäre, in einer Sackgasse gelandet zu sein.

>Also bitte schreib deutlich und klar und lass alle feinen
Umschreibungen weg.
Das aber soll nicht heissen, dass ich immer zustimmen werde
(und kann).

Liebend gern!

>Du schreibst, du hättest bei mir keine Autorität.

Ich weiß, das Thema "Autorität" ist in den heutigen Zeiten ein schwieriges Thema. Ich habe mich diesem schwierigen Thema nicht angenommen, weil ich etwa Machtgelüste hätte, sondern weil meine Theorie und Erfahrung sagt, daß man nicht durch Überzeugtwerden lernt, sondern durch Vorbilder, Autorität. Das war für mich eine schmerzliche Entdeckung, der ich mich beugen mußte!!! Ich wollte ursprünglich gar nicht Autorität sein; ich wollte überzeugen - jedoch ohne den geringsten Erfolg. Erfolg habe ich erst, seit ich die Autoritätskarte spiele. Wenn mich JETZT jemand deswegen mies macht ("Größenwahnsinniger!" "Arroganter!", "Besserwisser!" usw), sehe ich das als Machtkampf: Hier will jemand meine tatsächliche Autorität auf die Probe stellen.
Also mit anderen Worten: Ich habe das pseudodemokratische, Geleichberechtigungsgeschwätz durchschaut (gib "Habermas" in die Suchmaske ein) und habe die Konsequenzen gezogen! Beim Menschen ist es wie bei den Affen: Sie lernen vom Silberrücken, indem sie ihn nachäffen! Das muß man wohl so sehen. Die Wissenschaft hat nicht immer unrecht.
Ich habe einen 2. Grund, auf Führerschaft zu bestehen (seit ich mich zum "Meister" ernannte): Ich habe mir Dutzende sogenannter GURUS angesehen und alle waren für mich Quacksalber! Da war kein wirklich Weiser dabei: alles Scharlatane, Idioten, die nichts als Kasse machen wollten. Ich fand diese ewig lächelnden "Erleuchteten" zum Kotzen! Durch die Bank! Schau die mal im "Frankfurter Ring" diese "Jesuse im Dutzend billiger" an! Ich fragte mich, wer ich bin, und wa ich tun sollte. Fragte mich, ob ich einer von diesen Quatschköpfen bin. Und ich fand: NEIN! Nachdem ich 5 Jahre an der Uni Gelegenheit hatte, meine Philosophie zu testen - ich sprach mit Philosophieprofessoren, Informatik-Doktoranden, Biologie- und Physikprofs, Soziologie- und Politologieprofs, mit Berühmtheiten wie Gerhard Roth (http://www.mediadesk.unizh.ch/2003/0806/roth.pdf) Wolf Singer (http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/np/staff/singer.htm) Thomas Metzinger http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/ usw. (siehe "Evolution2", wo ich mit einem damaligen Doktoranden diskutierte).
Da wurde mir klar, daß ich keinen Mist erzählte und meine Denke Hand und Fuß hatte! Wenn ich die "im Sack" hatte, dann erst recht diese selbsternannten Gurus, die keine sind, weil sie nicht sauber denken können. Und ich sah, wie die Menschen herumirrten, von falschen Ratgebern noch mehr in die Irre geführt. Ich mußte mich entscheiden, ob ich diesem Treiben zusehen oder einschreiten sollte. Ich schritt ein. Und als ich dann sah, daß die rationale Denkfähigkeit der meisten Menschen gestört ist, sah ich ein, daß rationale Überzeugungsversuche zum Scheitern verurteilt sind. Rational überzeugen kann man nur jemanden, der rational denken kann! Also mußte ich mir etwas anders ausdenken. Dann kam ich auf die glorreiche Idee: Wenns Rationalität nicht tut, dann - wie im Tierreich und bei Kindern - Autorität. Also machte ich mich zum Meister uns spielte genau diese Karte. Seit dem verlange ich erstmal Vertrauen. Erst wenn die Rationalität wiederhergestelklt ist, verlange ich, daß man sich überzeugen läßt. Ich verlange Vertrauen natürlich nur von denen, die mich gebeten haben, ihnen etwas beizubringen!

>Das stimmt tatsächlich, aber nicht nur du, sondern alle
anderen auch.

Verfalle aber bitte nicht dem statistischen Trugschluß, daß, wenn alle Gurus, die du bisher kennengelernt hat, Scharlatane sind, grundsätzlich alle es sein müssen. Du mußt den einen Nichtscharlatan unter 1000 Scharlatanen finden! Da ich erkennen mußte, daß, wer das kann, keinen Meister braucht, und daß ich nicht warten kann, bis man mich als einzige bekannten Nichtscharlatan entdeckt. Da könnte ich bis zum Sankt-Nimmerleinstag warten. Nein! Ich muß aktiv werden und den Leuten das sagen, was ich für richtig halte und damit basta!

>Ich vertraue NUR meinem Gefühl für Wahrheit,

Ja wenn das Gefühl nicht trügen würde, wüßten alle Menschen die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit!!!!! denn ALLE horchen hauptsächlich aufs Gefühl, selten auf den Verstand und kaum einer kennt die Wahrheit. Nein, dem Gefühl für Wahrheit ist nicht zu trauen!!

>für das Wesentliche, Weiterführende.
Deine HP hat darauf angesprochen.
Eine andere Autorität müsste sich erst durch deutliche
Erfolge oder Wirkungen beweisen.

Ich habe doch die Erfolge. Natürlich hauptsächlich mir mir, weil ich am meisten und besten an mich glaube. Ich habe die Glückseligkeit, von der viele Philosophen glauben, sie sei nicht realisierbar. Auch meine Schüler haben Erfolge, aber sie scheinen es vorzuziehen, nicht damit zu prahlen wie ich das tue.

>Ich bin eine zeitlang gutgläubig und habe Vertrauen, aber
nur eine zeitlang.

Anfangs fordere ich Vertrauen. Das sollte dann in Verständnis (Überzeugung) umgesetzt werden. Ansonsten schwindet das Vertrauen eines Tages aufgrund mangelnden Erfolges. Erst glauben, dann aber alles tun, um das Geglaubte auch zu verstehen.

>(Ich weiss nicht, ob du die Ereignisse um die Sonnentempler
in der Schweiz oder der Kirche des Volkes in Südamerika
verfolgt hast. Soweit kann es mit Vertrauen und
Autoritätsgläubigkeit kommen. Am Ende wurden alle
Mitglieder umgebracht.)

Ja, diese traurigen Geschichten kenne ich. So kann es nur kommen, wenn man blind glaubt und wenn Hinterfragen der Postulate nicht gestattet ist. Ich verlage zwar Glauben, aber ich verlange ebenso die Hinterfragung (nicht Ablehnung) meiner Postulate. Ich erkläre alles! Ich bin zwar autoritär! Aber ich mache, was andere Autoritäten nie machen würden: Ich erkläre rational, warum ich die Autoritätskarte spiele und wie ich das mache. So mache ich es immer! Ich verlange Gehorsamkeit, aber dann erkläre ich alles, um den Schüler in die Lage zu versetzen, seine Kritikgfähigjkeit so zu entwickeln, daß er eines Tages auf eigenen Füßen stehen kann unmd mir NICHT mehr gehorcht. Dann allerdings ist er nicht mehr mein Schüler. Dann hat er sein Ziel, Autonomie und Freiheit, erreicht. Ich unterminiere meine Autorität vom ersten Tag an!

>Neuerdings ist die Situation so, dass ich einen Widerwillen
verspüre mich mit Deinen oder anderen philosophischen
Gedankengängen zu befassen.

Diesen Widerwillen hast du untergründig schon solange ich dich kenne. Du willst es nicht wahrhaben, daß es um dein Leben geht. Du hast 100 falsche Philosophien kennengelernt. Nun willst du dich für die eine richtige nicht mehr aufraffen. Wie kann man diesen Teufelskreis durchbrechen? 1000000 weiße Schwäne beweisen nicht, daß es keinen schwarzen Schwan geben kann.

>Es bringt ja doch nichts. Ich
bin masslos frustriert und enttäuscht, will das aber nicht
wahrhaben. Vielleicht war diese ganze UCP Geschichte nur
eine Versuch von mir mir die Verbindung mit dir vom Hals zu
schaffen, damit endlich Ruhe ist.

Genau das sagte meine Freundin gestern, als ich ich von unserer Sache erzählte.

>Damit ich nicht in steter
Erwartung lebe, die dann nicht erfüllt wird. Ich habe
Jahrzehnte vergeblich alles mögliche versucht, jetzt reicht
es.Warum es nicht so machen, wie alle anderen und im
belanglosen Alltag untergehen.
Das ist die augenblickliche Lage.

>Muss jetzt aufhören.
Gruss ekki

Wenn man die Philosophie erst mal verinnerlicht hat, ist auch der Alltag nicht mehr belanglos. Es geht um die Wiederverzauberung der (Alltags-) Welt. Es geht darum, die Welt mit anderen, neuen Augen zu sehen. Verzaubert sich die Welt für dich nicht, wnn du begriffen hast, daß alles, was du um dich erlebst, in Wahrheit IN DIR ist - in deiner "Sehrinde"? Die Welt, wie du sie erlebst, ist deine Interpretation! Warum beginst du nicht endlich, die Welt gescheiter zu interpretieren?

viele Grüße
joachim

--------------------------------------------------------------------------------

Autorität versus "Alle Menschen sind gleich"
01.7.2003 17:34 - ekki
Autorität versus „Alle Menschen sind gleich“

Seit der Französischen Revolution heisst es „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“. Das klingt gut. Aber sind wirklich alle Menschen gleichwertig?

Lieber Leser, stell Dir vor, bei einer Operation am offenen Herzen wird „da alle Menschen gleich sind“ abgestimmt was als nächstes zu tun sei Die Stimme der Krankenschwester im ersten Jahr zählt dabei genauso wie die des Chefchirurgen.
Jeder wird die Absurdität einer solchen Vorstellung erkennen.
Dann aber kann es doch nicht stimmen, dass alle Menschen gleich sind.

Worin ist der Unterschied begründet?
Es ist KOMPETENZ.

Vom Chefchirurgen erwartet man ein grösseres Wissen als von der Krankenschwester. Also muss er auch mehr zu sagen haben. Seine Autorität beruht auf seiner Kompetenz.

Nun kann man Kompetenz – soweit und je mehr, es sich um materielle Fragestellungen handelt – leicht erkennen.
Die Operation gelingt oder gelingt nicht. Die Brücke die ein Ingenieur gebaut hat hält oder hält nicht.
Ein Flugkapitän hat eine lange Ausbildung hinter sich, so kann man seiner Kompetenz vertrauen.
Schwieriger wird die Beurteilung von Kompetenz schon bei einem Arzt. Hat er geheilt, oder wäre die Krankheit auch von alleine geheilt ?.
Ganz schwierig wird es bei Therapeuten, Psychoanalytikern, Geistlichen etc.
Kurz gesagt schwieriger wird die Feststellung von Kompetenz dann, wenn es um Kompetenz auf Nicht-Materiellen Gebieten geht.

Und das ist das Problem von Joachim.
Autorität die von anderen anerkannt werden soll muss durch Kompetenz bewiesen werden.
Aber wie soll er das machen?
Nehmen wir an alle Menschen wären blind und Joachim gelänge es als einzigem Augen zu entwickeln und zu sehen.
Wie soll er dann andere davon überzeugen, dass er einen neuen Sinn hat ?
Vielleicht könnte er sich zu Führer etablieren und andere Blinde um Hindernisse herumführen.

Seine Forderung nach Autorität ist berechtigt, wenn er Kompetenz besitzt, wenn er effektiv helfen kann.
Joachim ist davon überzeugt (und das ist gut so, denn wer wollte jemand vertrauen der das nicht wäre).
Aber der Glaube eines anderen ist für den Klienten selbst, nicht beweisend.

Es bringt vom Standpunkt des Klienten aus gesehen absolut nichts Joachims Kompetenz anzugreifen und sich über Arroganz zu ereifern. Und es ist zwar verständlich , dass Joachim dann gereizt reagiert, aber es brigt ebensowenig.
.
Entweder Joachims Vorstellung von sich selbst erscheint einem so, das man bereit ist Vertrauen zu haben, oder nicht.

Hat man genügend Vertrauen, kann man einen Versuch wagen und sich auf ihn einlassen.
Entscheidend sind dann nur die eigenen Fortschritte (oder deren ausbleiben).
Dann weiss man für sich selber wie es um seine Kompetenz beschaffen ist.

Und dieses Resultat darf nicht verallgemeinert werden. Es beweist wenig, wenn es Fortschritte in einem Fall ausbleiben. In einem anderen Fall können sie deswegen durchaus erzielt werden.

Allerdings wäre es hilfreich, wenn Klienten denen Joachim geholfen hat, dies auch hier im Forum bekennen würden.
Dies würde seine Kompetenz sicher erhöhen.
Und ich Frage mich wirklich, wo sind hier im Forum diejenigen, denen Joachim seiner eigenen Aussage nach geholfen hat.
Wäre es nicht ein Gebot der Dankbarkeit dies zu tun?
Also, wo sind seine Erfolge?

Dann aber gibt es noch eine zweite Schwierigkeit. Dazu muss ich aber etwas weiter ausholen.

Legen wir dazu den Standpunkt des durchschnittlichen Bürgers einmal beiseite und stellen uns vor, dass das was uns als feste Materie erscheint nur eine Kreation unsere eigenen Seele ist, wie Joachim sagt. Gehen wir also wirrklich einmal davon aus, dass das so ist und sehen wir was sich daraus ergibt.

Diese Kreation, unsere Realität, unser Universum, Aussenwelt und Innenwelt, alles dessen wir uns bewusst sind, wird gebildet durch unseren Willen, unsere Absichten. Wenn nun jemand mit einer vorhandenen, gegebenen Realität in eine andere wünschenswertere überwechseln will, so muss er dies tun, indem er diese neue Realität zuerst postuliert.

Wenn sich also jemand aus einer gegebenen Situation zum grossen Meister entwickeln will, muss er dieses Bild vom grossen Meister, als wahr halten, neu erschaffen, von dieser neuen eigenen Realität überzeugt sein.

Das ist durchaus legitim. Man erzeugt so zwar eine neue Schein-Realität, aber da die gegebene Realität ebenfalls eine Schein-Realität ist (in dem Sinne, dass sie nicht eigentlich wirklich ist, sondern eine Kreation der Seele, nur für diese wirklich)
ersetzt man nur eine gegebene durch eine andere erwünschte Realität.

Nun also gelingt es ihm sich selbst auf eine solche Weise zu überzeugen. OK.
Aber, siehe oben, er muss auch noch andere davon überzeugen, um auch bei denen Autorität zu gewinnen.

Da er aber erst am Anfang steht, die neue Realität noch nicht fest etabliert ist, kann das anfangs nicht so leicht gelingen. Er wird Kompetenz und Autoritätsprobleme bekommen.
Es ergibt sich ein Machtkampf, wie Joachim ganz richtig schreibt. Ein Kampf zwischen der alten Realität und der neuen - und wichtiger noch zwischen den Vertretern der alten Realität und denen der neuen. Den alten Gläubigen und den neuen Gläubigen. Anhängern und Gegnern.

Und genau das kann man beobachten. Wenn man versucht für sich eine neue Realität zu schaffen, die zu verschieden mit der bestehenden ist, dann müssen eben diese Schwierigkeirten auftreten.

Wenn also Du, lieber Leser wissen willst , ob alle diese anfangs haarsträubenden Vorstellungen von einer eigenen Realität, die man mitsamt der Materie selber kreiert stimmt, dann bleibt Dir nur eines übrig.
Probier es aus.
Dann wirst Du es wissen. Und was für Dich gilt, braucht nicht für andere zu gelten.

Liebe Grüsse von
ekki,
der es bisher nicht geschafft hat.

--------------------------------------------------------------------------------

Lust auf kleinen Kommentar
02.7.2003 15:20 - Werner Spat
Hallo Hanjo,

deine ethischen Texte/Analysen halte ich für ausgezeichnet. In anderen Belangen stimme ich mit dir nicht immer überein, erkenne manchmal auch NACHWEISBARE Fehler. Das darzustellen würde aber eine ausführlichere Diskussion, für die ich genausowenig Zeit habe wie du, erfordern. Aber Lob kann ruhig mal sein!

Grüße
Werner

P.S. Sicher ist es richtig, für die aufgewandte Zeit und Anstrengung eine Gegenleistung zu fordern. Deshalb sind meine wichtigsten Texte auch nicht mehr frei.

http://www.werner-spat.de

--------------------------------------------------------------------------------

Re: Autorität versus "Alle Menschen sind gleich"
02.7.2003 20:03 - Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@gmx.de
Als Antwort auf: Autorität versus "Alle Menschen sind gleich" geschrieben von ekki am 01. Juli 2003 17:34:31

Hallo Ekki,

deine Metapher mit den Blinden gefält mir gut...

>Nehmen wir an alle Menschen wären blind und Joachim gelänge es als einzigem Augen zu entwickeln und zu sehen.
>Wie soll er dann andere davon überzeugen, dass er einen neuen Sinn hat ?
>Vielleicht könnte er sich zu Führer etablieren und andere Blinde um Hindernisse herumführen.

Hierzu möchte ich ergänzen: Falls es dem Füher gelingt, Blinde um Hindernisse herumzufühen, werden die Blinden (wenn sie wirklich blind sind) sagen: "Da waren keine Hindernisse!" Das Problem ist nämlich, daß die Blinden nicht nur die Lösungen von Problemen nicht sehen, sondern auch nicht die Probleme selbst.

>Allerdings wäre es hilfreich, wenn Klienten denen Joachim geholfen hat, dies auch hier im Forum bekennen würden.

Ob es wirklich hilfreich wäre, weiß ich nicht, aber es würde mich trotzdem freuen.

>Dies würde seine Kompetenz sicher erhöhen.

Nicht die Kompetenz, aber die Glaubwürdigkeit. Mir wäre es natürlich lieber, ich würde aufgrund meiner Texte für glaubwürdig gehalten werden, anstatt durch Aussagen meiner Freunde und Schüler/innen. Allerdings ist mir - wie die "Autoritätsdebatte zeigte - bekannt, daß man mehr von Vorbildern lernt, als durch rationale Argumente. Und ich schrieb vor ein paar Tagen schon an dieser Stelle, daß ich mich dieser "schmerzlichen" Erfahrung habe beugen müssen.

Zum Rest deines Briefes: Übereinstimmung!

viele Grüße
Joachim

PS: Es freut mich, daß du meine zT harten Worte so locker weggestreckt hast. Ich habe offensichtlich Grund zur Annahme, daß du das Ungeschriebene hinter den "harten" Worten und zwischen den Zeilen mitgelesen hast.

--------------------------------------------------------------------------------

Re: Lust auf kleinen Kommentar
02.7.2003 20:12 - Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@web.de
Als Antwort auf: Lust auf kleinen Kommentar geschrieben von Werner Spat am 02. Juli 2003 15:20:51

Hallo Werner,

>Hallo Hanjo,
>deine ethischen Texte/Analysen halte ich für ausgezeichnet.

Vielen Dank!

> In anderen Belangen stimme ich mit dir nicht immer überein, erkenne manchmal auch NACHWEISBARE Fehler. Das darzustellen würde aber eine ausführlichere Diskussion, für die ich genausowenig Zeit habe wie du, erfordern.

Um nachweisbare Fehler auszumerzen, habe ich durchaus Zeit, aber bei angeblichen "beweisbaren" Fehlern habe ich meistens ein leichtes Spiel. Meistens waren die Fehler auf Seiten des Kritikers. Aber sicher kann ich mir natürlich nicht sein!

Aber Lob kann ruhig mal sein!
>Grüße
>Werner
>P.S. Sicher ist es richtig, für die aufgewandte Zeit und Anstrengung eine Gegenleistung zu fordern. Deshalb sind meine wichtigsten Texte auch nicht mehr frei.

Meine wichtigesten Texte sind zwar frei, aber sie sind kompliziert genug, sodaß sie nur von den Wenigsten als solche erkannt und aktiv (bewußt) gelesen werden. Das wirklich Wichtige schützt sich selbst.

Viele Grüße
Joachim

--------------------------------------------------------------------------------

Das Ungeschriebene
04.7.2003 07:32 - ekki
Als Antwort auf: Re: Autorität versus "Alle Menschen sind gleich" geschrieben von Hans-Joachim Heyer am 02. Juli 2003 20:03:52

Hallo Joachim,

was war das Ungeschriebene???

Schon wieder diese unklaren Andeutungen unter denen man sich alles und nichts vorstellen kann.
Wenn man schön rätselhaft bleibt kann man nicht festgenagelt werden und auf manche Leute macht das grossen Eindruck.
Für mich existiert das einfach nicht. Punkt.

Gruss ekki

--------------------------------------------------------------------------------

Re: Das Ungeschriebene
04.7.2003 09:58 - Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@gmx.de
Als Antwort auf: Das Ungeschriebene geschrieben von ekki am 04. Juli 2003 07:32:03

>Hallo Joachim,
>was war das Ungeschriebene???
>Schon wieder diese unklaren Andeutungen unter denen man sich alles und nichts vorstellen kann.
>Wenn man schön rätselhaft bleibt kann man nicht festgenagelt werden und auf manche Leute macht das grossen Eindruck.
>Für mich existiert das einfach nicht. Punkt.
>Gruss ekki

Lieber Ekki,

da in Wirklichkeit ALLES mit ALLEM verbunden ist, kann sie in geschriebenen Texten NIEMALS komplett beschrieben werden. Außerdem ist jede Beschreibung notwendigerweise eine (um mindestens eine Dimension) reduzierende Abbildung der Wirklichkeit.
Daraus folgt, daß man nie alles, was zum Thema gehört, schreiben KANN! Man muß Mut zur Lücke aufbringen, wenn man sich an das Geschäft des Schreibens wagen will. Man muß hoffen, daß der Leser den Text versteht und die Lücken mit eigenem Wissen auffüllt/ergänzt. Das ist das "Lesen zwischen den Zeilen".

Ich brachte mit einen "dunklen" - weil unkompletten, lückenhaften - Worten meine Freude zum Ausdruck, daß du in meinem Text zwischen den Zeilen gelesen hast. Ich hatte nämlich, als ich meinen "harten" Text schrieb, das unausgesprochene Bestreben, dir mittels direkter, und damit klar und hart scheinender Worte - mein Urteil über dich zu widerlegen:
Zwar schrieb ich, daß du nicht über die Urteilskriterien verfügst, echte spirituelle Meister von unechten zu unterscheiden (sonst würdest du nicht auf AVATAR usw hereingefallen sein), aber meine Worte drückten gleichzeitig aus, daß ich genau in diesem Punkt großer Zuversicht bin, daß du es sehr bald lernst, denn du hast die wichtigste Voraussetzung erfüllt: Du hast dich durch meine Kritik nicht abschrecken lassen. Du hast nicht die beleidigte Leberwurst gespielt. Du hast die Kritik ernst genommen und NICHT abgewehrt. Außerdem hast du begonnen, die richtigen Fragen zu stellen.

Ein Wort noch zu meinen rätselhaften Textpassagen: ETWAS an meinen persönlichen Briefen muß immer rätselhaft bleiben, denn ich will immer ein Stückchen vorausfühlen, ob oder wie der Schüler auf diese Anspielung anspricht. Diese rätselhaften Passagen sind Vorausgriffe und Vorbereitungen auf zukünftige Themen.
Wenn es mir zB darum geht, den Schüler auf die aktive (positive) Freiheit ("Freiheit zu...") vorzubereiten, wir aber noch über die Vorstufe, die passive (negative) Freiheit (Freiheit von ...) diskutieren, mache ich trotzdem schon Anspielungen auf die aktive Freiheit, um zu sehen, inwiefern der Schüler bereit ist, auf diesen Zug aufzuspringen. Ich kann dann sehen, ob er schon reif ist für den nächsten Schritt.
Kurz: Diese dunklen Sätze sind für mich wichtig. Es interessiert mich, ob und wie der Schüler sie wahrnimmt.

viele Grüße
Joachim

Startseite